Отправлено: 16.05.08 13:06. Заголовок: Современники-2 (продолжение)

Открываем тему "Современники-2", так как, по всей видимости, из-за большого количества (или объема?) сообщений тема "Современники" правилами формумов считается закрытой. Это не означает, что мы не можем входить в старые "Современники" и читать там прежние сообщения. Но обсуждать тему далее придется на "Современниках-2".
Скрытый текст

А нам казалось, что мы можем обсуждать поставленные вопросы вечно! Или, на худой конец, долго-долго

 Отправлено: 24.12.11 16:48. Заголовок: Ну, что же, как я и ..

Ну, что же, как я и упомянул уже, мы упираемся в разное представление о том, что Пушкин мог и чего не мог сказать или сделать.
Дальнейшая дискуссия на эту тему бесперспективна.
Значительно конструктивнее у нас проходят обсуждения каких-то конкретных фактов, как это было с Установлением местоположения мастерской Доу и вообще Шепелевского дома.
Кстати, всё забываю сообщить следующий факт - по поводу того, служил ли Шепелевский дом местом пребывания приезжавших в Петербург генералов.
В "Журнале камер-фурьерской должности по половине Государя Императора Николая Павловича. Месяц апрель 1836 года" под датой 16 апреля записано:

цитата:

Сего числа по полудни въ половинѣ 7го часа въ Шепелевскій Домъ прибылъ изъ Варшавы Его Светлость Генералъ-Фельдмаршалъ Князь Варшавскій- Графъ-Паскевичь-Эриванскій съ Супругою

.

 Отправлено: 24.12.11 17:13. Заголовок: Уважаемый Кот! Согла..

Уважаемый Кот! Согласен! Я и не собирался спорить. Я просил только о точности, да и возможно примешался моральный вопрос (для меня), как и в ситуации с Вольтером ранее.
У меня сканер шалит, а я нашёл несколько рисунков Шепелевского дома с самых разных сторон.
А Паскевич был фельдмаршалом (его портрет даже сейчас висит в Фельдмаршальском зале Зимнего дворца). И у него в Шепелевском доме были апартаменты, так как они там были у всего высшего окружения великого князя Константина Павловича, ещё со времён, когда там был его дворец.

 Отправлено: 24.12.11 19:39. Заголовок: По поводу Шепелевско..

По поводу Шепелевского дома предлагаю вернуться на ветку "Пушкинский Петербург".
Скрытый текст

Правда, перейдя туда, я не сразу понял, куда я попал, так как там почему-то было про Рим, Флоренцию и Мачу-Пикчу.

 Отправлено: 27.12.11 09:29. Заголовок: Возвращаясь к дискус..

Возвращаясь к дискуссии о Катенине, приведу эпиграмму А.Е.Измайлова, в которой редактор "Благонамеренного" cтавит перевод Катенина на одну доску с переложением "Андромахи" графом Хвостовом:

О, как несчастна Андромаха!
Пирр бедную вдову в отчаянье привел;
Парнасский же козел,
Рифмач, палач Хвостов-неряха
Расинов снял с нее наряд
Да в сарафан одел китайчатый - и рад.
Катенин, наконец, с ней поступил тирански:
Заставил говорить без смысла по-славянски.

 Отправлено: 18.02.12 13:41. Заголовок: ..

ТРЕБУЕТСЯ ПОМОЩЬ В АТРИБУЦИИ ПОРТРЕТА ПО ОРДЕНАМ.
(можно считать его старшим современником Пушкина (точнее - предком одного из современников ), поэтому помещаю вопрос о нем тут).
Собственно имя изображенного, как мне кажется, мне понятно. Но с орденами какая-то путаница в голове.
Мне так все видится: через плечо лента ордена Св. Александра Невского.
Из-под ленты непонятным образом видна звезда ордена Св. Анны I степени (может ли она быть помещена на груди выше звезды ордена Ал Невского?).
Ниже – звезда ордена Иоанна Иерусалимского.
Еще ниже – звезда ордена Св. Александра Невского.
Внизу – звезда ордена Св. Владимира II степени.
На шее:
- крест Св. Владимира II степени;
- крест Св. Анны I степени;
- на ленте командорский крест Св. Иоанна Иерусалимского (кавалер Большого Креста)
А ворот и эполеты? Что о них можно сказать?

 Отправлено: 18.02.12 18:05. Заголовок: Уважаемая Таша, На п..

Уважаемая Таша,
На профильном форуме (www.reenactor.ru) считают, что на рисунке - гражданский иностранец с зарубежными орденами. Мальтиец? Поляк?

 Отправлено: 18.02.12 20:11. Заголовок: Стесняюсь спросить, ..

Стесняюсь спросить, кто это.

 Отправлено: 18.02.12 22:44. Заголовок: AlexeyTuzh пишет: г..

AlexeyTuzh пишет:

цитата:

гражданский иностранец с зарубежными орденами. Мальтиец? Поляк?

А что в нем иностранного, кроме Иоанна Иерусалимского?
Зашла по ссылке www.reenactor.ru. Какая там каша! Ничего не поняла, как они там общаются.

 Отправлено: 19.02.12 05:52. Заголовок: Уважаемая Таша, Я бу..

Уважаемая Таша,
Я буду полностью дублировать нашу переписку там. Если коротко - и положение ленты и мальтийский крест на мундирной кирасе, и форма эполет - говорят о том, что это либо мальтиец (наиболее вероятная версия) либо поляк. Набор орденов - тоже иностранный, с редкими вкраплениями чего-то похожего на русские ордена (конечно же рисунок пером совсем не позволяет точно их идентифицировать). Обратите внимание на портрет Карла Яковлевича Бюлера (1749-1811). Похожий набор орденов, что конечно же не значит, что это он!

 Отправлено: 19.02.12 10:19. Заголовок: Спасибо, уважаемый А..

Спасибо, уважаемый Алексей! Вы подтвердили мое мнение. Это именно Карл Бюлер - дед Федора Андреевича Бюлера - автора портрета виконта д'Аршиака. Среди рисунков внука я обнаружила и этот портрет деда, поэтому пришлось им подзаняться...
Не хотелось сразу выводить на его след...
Лампи, как известно, любимейший портретист венского двора, а с 1786 года - российской знати в Польше (Бюлер как раз состоял тогда при штабе Потемкина). Отсюда флер иностранности...
В центре - баварский орден Пфальца (Золотого Орла). Этот хитрющий дипломат долгое время и весьма успешно действовал в Баварии, где состоял в должности чрезвычайного посланника и полномочного министра при Курфюрсте Баваро-Пфальцском.
Объяснимо и его "мальтийство": с курфюрстом Баварским он длительное время вел какие-то важные переговоры от имени Павла I по делам Мальтийского ордена.
Но гордился он орденом св. Александра Невского (1799), который получил по ходатайству Суворова за свои особые заслуги "по оказанию всевозможного содействия при проходе русских войск через Баварию".
А здесь у него Владимир II степени, полученный в 1793 году:

 Отправлено: 19.02.12 10:46. Заголовок: Думаю, что на своем ..

Думаю, что на своем рисунке внук "переставил" ордена, изображенные Лампи: спрятал под ленту как раз орден Пфальца, а выставил - Александра Невского и Владимира II степени. Впрочем, не исключено, что младший Бюлер имел перед глазами другой портрет деда, на котором ордена были расположены именно в таком порядке.
На портрете Лампи смущает командорской крест Св. Иоанна Иерусалимского (Большой Крест), полученный Бюлером в 1803 году! А портрет Лампи датирован 1789 годом

 Отправлено: 19.02.12 10:57. Заголовок: Меня тоже очень удив..

Меня тоже очень удивила перевеска орденов (на портрете и на рисунке два ордена поменялись местами и на мундире и на шее).
Рад, что ребята с форума смогли помочь.

 Отправлено: 19.02.12 11:05. Заголовок: AlexeyTuzh пишет: Р..

AlexeyTuzh пишет:

цитата:

Рад, что ребята с форума смогли помочь.

Скорее попытались запутать
О том, что это Карл Бюлер, я и так догадывалась. Знала и о портретах Лампи...
Но многое так и осталось неясным.

 Отправлено: 19.02.12 11:47. Заголовок: Уважаемая Таша! А чт..

Уважаемая Таша!
А что именно? Я, например, всё ещё не уверен, что на портрете Лампи звезда баварского ордена Золотого орла, скорее это действительно звезда польского ордена Белого орла, но почему-то без язычков. Не знаю, я не специалист по орденам, хотя меня в своё время позабавило, что в фильме-балете "Анюта" по чеховскому рассказу "Анна на шее" мужу главной героини вешают на шею орден Владимира, а не Анны!

 Отправлено: 19.02.12 12:01. Заголовок: Белого Орла у него н..

Белого Орла у него не было. Хотя портрет и был написан в Польше (по всей видимости).
Это может быть и баварский Орден Св. Губерта... Но в кавалерах этого ордена Бюлера нет, как нет и среди кавалеров Белого Орла
Вопросы у меня к мундиру и мальтийскому ордену...

НАШЛА интересные сведения в книге Дм. Бантыш-Каменского "Биографии российских генералиссимусов и генерал-фельдмаршалов" (СПб., 1840):

цитата:

Однажды вошел к больному Суворову племянник его и сказал ему: “До вас есть дело.” - Окинув его быстрым взглядом, Суворов отвечал твердым и решительным голосом: “Дело? я готов!” - Но узнавши, что Барон Бюллер желал получить из рук его Баварский орден Золотого Льва, опустил голову на подушку и слабо, едва внятными словами, произнес: “хорошо; пусть войдет.”

Только случилось это накануне 6 мая 1800 года, а Лампи рисовал раньше... Что-то с эти лампиевым портретом не так..........

 Отправлено: 19.02.12 12:34. Заголовок: Вот и я о том же хот..

Вот и я о том же хотел предупредить. Очень часто портреты неверно атрибутированы, либо неверно поставлена дата их исполнения. Ордена тоже часто дорисовывали на портреты по мере их получения. Очень частый случай. А есть пометки о годе, когда внук нарисовал свой рисунок? Может он всё-таки срисовывал с натуры или с живого мундира деда? Это очень бы помогло...

 Отправлено: 19.02.12 14:21. Заголовок: Вот портрет барона В..

Вот портрет барона А.И. Васильева работы Боровиковского:

Он как раз в мальтийском мундире и с похожими орденами. Обратите внимание на ленту - традиционно русские орденские ленты идут от левого плеча. От правого плеча идут иностранные орденские ленты, например, польские, потому какая орденская лента на портрете работы Лампи - мне пока непонятно!.

 Отправлено: 19.02.12 16:05. Заголовок: С большим интересом ..

С большим интересом прочитал весь этот диалог.

 Отправлено: 20.02.12 06:31. Заголовок: Ленты орденов Св. Ал..

Ленты орденов Св. Александра Невского и Св. Анны также идут по левому плечу. А за мальтийский мундир спасибо!
Откуда внук срисовывал портрет неизвестно. Только было это уже в 1830-х годах, т.е. уже после смерти деда.

 Отправлено: 20.02.12 09:23. Заголовок: Уважаемая Таша, Тогд..

Уважаемая Таша,
Тогда непонятно какой орден у него старший! Лента должна быть самого старшего ордена.
Орден Святого Владимира в любом случае старше и ордена Александра Невского, и Белого орла, и Анны.
И кроме ордена Святого Станислава - я не встречал на русских портретах конца XIX века лент через левое плечо. Теоретически это могла быть лента орденов Святого Александра Невского и Святой Анны, но мне такие портреты не попадались. Но ещё раз повторюсь - я не специалист по орденам и орденским лентам. К сожалению...