Отправлено: 16.01.16 19:24. Заголовок: ноябрьские анонимные письма
Несколько раз пыталась вникнуть в аргументы автора ТЕЛЕФИЛЬМА, случайно обнаруженного в интернете, но так и не поняла, в чем именно состоит его несогласие с пушкинистами. У автора есть и статьи на эту же тему, но из текста статей я также ничего не поняла, кроме голословного утверждения, что в поисках авторов анонимных писем Пушкин нашел незамеченного пушкинистами "искусителя", что таковым оказывается был принц Карл Прусский (выходит, что он же - автор анонимных писем, хотя в Петербурге его в это время не было...). Если у кого-то хватит сил досмотреть этот сюжет до конца, может объясните в чем там дело, как вы это понимаете... Мне ОЧЕНЬ нужно разобраться в этой загадочной аргументации, но ... ничего не понимаю, никак не могу уловить мысль... Наверное у меня что-то с головой... Помогите!
Уважаемая Таша! Зная, что потом не соберусь, сразу же из Вашего сообщения запустил этот фильм и даже досмотрел до конца. Искуситель Карл Прусский возникает в середине фильма из ниоткуда, и ни одного аргумента в доказательство его вины не приводится в течение всего остального фильма. Вряд ли аргументом может служить упоминание в воспоминаниях Ольги, дочери Николая I, о том, что после гибели Пушкина некоторое время Карл выглядел смущенным (так, по-моему, цитирует эти воспоминания автор фильма). По-моему, на основе своих гипотез автор извлекает из прочитанных им писем значительно больше того, что они содержат.
Отправлено: 17.01.16 03:39. Заголовок: А на какой ветке обс..
А на какой ветке обсуждали?Что-то не припомню... И к каким выводам пришли? Спасибо, многоуважаемый Кот, что посмотрели и досмотрели. Мне жаль, что отнимаю у Вас время, но без тени иронии еще раз скажу, что ничего не поняла. В чем именно новизна перевода г-на Орлова (кроме более точного прочтения и перевода ряда слов и выражений, не меняющего смысла письма, как мне кажется)? А еще хочется понять почему автор считает, что известные нам ноябрьские анонимные письма таковыми не являются и должны называться пасквильными дипломами. Якобы Пушкин, когда писал о безыменных письмах, имел в виду не пасквиль, а что-то другое, исходящее от "искусителя" и распространяемое Геккернами, причем ДО 4 ноября.. Уф, даже голова заболела, пока удалось все это сформулировать.
Таша, добрый день! 1) Ни в коем случае не доводите себя в воскресенье до головной боли; 2) Мы обсуждали версию Орлова вот в этой ветке: http://moika12.forum24.ru/?1-2-0-00000046-000-260-0-1431071774 Сразу же после его выступления на Пушкинской комиссии. 3) "Новизна" была не в переводе и уж тем более не в трактовке, а в попытке ревизии документов, которые незаметно из версии стали фактами. Аналогично истории с "адресом Черейского". Дело не в том, прав или не прав Орлов, а в том, что на многие "источники" нет комментария (либо он труднодоступен для читателя). 4) Фильм тоже посмотрел. Как любой фильм он эклектичен, все вопросы, которые у меня были после Пушкинской комиссии к автору версии - так и остались. Но руки до самостоятельного анализа у меня пока не дойдут. 5) "Дипломатический след" в ноябрьской истории всё равно есть, мы за последние три года уже с четырьмя версиями столкнулись. Я думаю, что это не конец.
Отправлено: 17.01.16 18:46. Заголовок: Как я могу понять, О..
Как я могу понять, Орлов называет анонимными письма, которые Пушкину показала Наталья Николаевна (адресованные ей) и которые он, якобы, предъявил Дантесу. Опять же, как я понял, Орлов считает, что среди этих писем было и письмо от "искусителя", а Дантес не только свои записки, но и это письмо принял на себя и тем самым прикрыл "искусителя". Гипотеза столь же необоснованная, как и многое другое. Интересно, а как Орлов считает - сама Наталья Николаевна знала, что это письмо не от Дантеса, а от "искусителя" и не сказала этого Пушкину? Что касается "дипломатического следа", то, естественно, никуда от этого не деться, так как Геккерен - дипломат.
Отправлено: 17.01.16 22:36. Заголовок: Уважаемый Кот! Под т..
Уважаемый Кот! Под термином "дипломатический след" я имел в виду не тот факт, что Геккерн - дипломат, а Нессельроде - канцлер, а тот факт, что международная обстановка в октябре-ноябре 1836 года была очень сложной, Бельгия и Голландия находились в предвоенном состоянии, Россия, Франция и Австрия напрямую влияли на эту ситуацию, поэтому не рассматривать дипломатический след в преддуэльной истории Пушкина было бы недальновидно.
Уважаемые друзья! Спасибо, что попытались вникнуть. Я все так и увидела, как и Вы, уважаемый Кот, но суть "открытий" по-прежнему в тумане (даже с разъяснениями уважаемого Алексея). По крайней мере мне понятно почему г-н Орлов требует (именно это слово) называть анонимный пасквиль не письмом, а "пасквильным дипломом", хотя он таковым не является. Что показалось забавным, так это степень влияния Пушкина на международное положение, где
цитата:
Бельгия и Голландия находились в предвоенном состоянии, Россия, Франция и Австрия напрямую влияли на эту ситуацию...
Именно в этой связи и следовало забросать камер-юнкера Пушкина анонимными письмами или пасквилями либо тем и другим (тут я снова путаюсь в показаниях г-на Орлова ), чтобы этот "великий дипломат" помог изгнать-таки Геккерна из России (сам царь и его окружение без Пушкина с такой задачей не справились бы!). Но потом царь все же сжалился над "семьей" несчастного дипломата и потребовал от Пушкина не устраивать скандал и ни за что не драться! ХитрО!
Отправлено: 18.01.16 16:26. Заголовок: Уважаемая Таша, Всё ..
Уважаемая Таша, Всё не так, но это сейчас не важно. Версия Орлова - только версия, как и остальные (устоявшиеся и неустоявшиеся). Не лучше и не хуже. Вот если бы кто-то в виде статьи с факсимиле расписал все истории "счастливого обретения" черновиков писем Пушкина к "Бенкендорфу" и Геккерну, а также анализ версий их расшифровок - было бы прекрасно. И версия Орлова была бы проверена и прошла бы ревизия "устоявшихся" версий (Казанского и далее).
Уважаемый Алексей! Как же Вы любите сворачивать разговор в ту сторону, которая Вас более интересует. Призывая Вас посмотреть этот фильм, я надеялась понять другое: согласны ли Вы с тем, что телефильм г-на Орлова содержит элементы новизны и следы большого открытия в пушкиноведении, что после обнародования результатов данного исследования известные нам анонимные письма более невозможно квалифицировать как письма, а следует именовать "пасквильными дипломами", в отличие от неизвестных нам сегодня анонимных писем, которые, как кажется г-ну Орлову, были получены Пушкиным до 4 ноября?
Уважаемая Таша! Сначала отвечу: нет, не считаю, что в фильме 1992 года содержатся элементы новизны в вопросе о характере анонимного письма (я пока знаю только об одном тексте, сохранившемся в двух экземплярах). Напомню, что считаю этот текст протоколом заседания капитула ордена, в который Пушкин был включён задолго до 1836 года, но никак не дипломом или другой формой документа. Во-вторых, считаю, что фильм в 1992 году и выступление на Пушкинской комиссии в 2015 году Орлов посвятил своим не доведённым до конца исследованиям трактовки документов, найденных в кабинете Пушкина на Мойке после его смерти. Ещё раз повторю то, что уже не раз писал про ноябрьскую 1836-го и январскую историю 1837-го года - без статьи с анализом факсимильно воспроизведённых документов с наложением на них расшифрованного текста - мы все будем блуждать в возникших версиях, оценивая их по принципу авторитета учёного или нашего собственного субъективного мнения о том, что могло быть, а чего не могло... В-третьих, Орлову спасибо за то, что он основу для такой статьи уже сделал. У остальных руки до ревизии не дошли. Если графу письмо, значит Бенкендорфу. Если нашли обрывки после смерти Пушкина, значит они от январского черновика, а не ноябрьского и так далее. Я не против того, чтобы так считать, но нужно ставить такое решение в квадратные скобки и называть версией, а не фактом.
Отлично. Мне-то показалось, что Орлов что-то доказал, чего я никак понять не могу. Как выяснилось, и вы, дорогие друзья, понять того же не можете . О незавершенности его труда скажу одно: в прошлом году он с тем же (слово в слово) выступал на Беляевских чтениях и опубликовал статью на эту тему в СБОРНИКЕ трудов (на странице публикаций ПушДома в самом конце списка) по итогам Чтений. Редколлегия статью сильно урезала, убрав гипотезу, связанную с принцем Карлом, оставив только интересное наблюдение над обрывками письма, позволяющее предположить, что мы имеем не беловик январского, а черновик ноябрьского текста, что очень важно и убедительно. Там же приведены иллюстрации - предложенные автором варианты реконструкции темных мест. Но разницы между тем, что он говорил в 1992 году и теперь, нет никакой.
Отправлено: 19.01.16 18:45. Заголовок: Уважаемая Таша, всё ..
Уважаемая Таша, всё верно, кроме одного "но". Орлов приводил собственную трактовку текста, наложив её на факсимиле рукописи, споря то с версией Казанского, то с версией Измайлова, было бы лучше, если бы нам были предоставлены все три версии для сравнения.
Отправлено: 19.01.16 22:04. Заголовок: Уважаемая Таша! Мы с..
Уважаемая Таша! Мы с Вами как-то обсуждали тему времени. Любую работу можно выполнить, например, прийти в Ленинку или РНБ в отдел рукописей, взять письма за 1836 год и проштудировать адреса и номера на конвертах. Что мешает? Мне - отсутствие времени. Что мешает запросить все факсимиле в РГБ илт РНБ, проштудировать ещё раз текст заключений Казанцева и Измайлова, наложить версию каждого на полученные факсимиле и всё это вместе напечатать на одно листе АЗ для сравнения? Мне - отсутствие времени. И так далее. Есть проблемы, когда какой-то источник неизвестен или недоступен, но бывают в нашей жизни проблемы, когда вроде бы и источник доступен, а времени на его анализ нет. P.S. Я благодарен Орлову за то, что он убедительно показал, что и у Казанцева и у Измайлова (у последнего в меньшей степени) есть "натяжки" в их версиях трактовки текстов писем и бумаг Пушкина. Это ревизия, конечно же, это не новая версия Орлова, но в любом случае, он нашёл в 1992 году и время и силы, чтобы данную работу проделать. P.S.S. Я не знаю, какими факсимиле обладаете вы лично, но то, что я переснимал в РГБ и РНБ - очень мелкий текст, часто я никакую версию не мог проверить, да и мой французский с возрастом посыпался (как верно сказал на днях наш Президент - языками нужно заниматься постоянно, как зарядкой, иначе навык теряется).
Кстати, наглядный пример: сравните, как читается текст Пушкина в факсимиле, воспроизведённых в книгах, и в материалах Орлова: http://pushkinopen.ru/texts/view/70 По-моему, как пишут: "без комментариев". Надеюсь, я ответил, что чаще всего мешает.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), чтобы этот "великий дипломат" помог изгнать-таки Геккерна из России (сам царь и его окружение без Пушкина с такой задачей не справились бы!). Но потом царь все же сжалился над "семьей" несчастного дипломата и потребовал от Пушкина не устраивать скандал и ни за что не драться! ХитрО!
. О незавершенности его труда скажу одно: в прошлом году он с тем же (слово в слово) выступал на Беляевских чтениях и опубликовал статью на эту тему в 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума