Отправлено: 14.06.11 01:50. Заголовок: Два сохранившихся экземпляра анонимного письма

Добрый вечер!
Подскажите, пожалуйста, были ли где-нибудь опубликованы копии (факсимиле) обоих сохранившихся экземпляров анонимного письма, причём обязательно обе стороны (и текст диплома и надпись "Александру Сергеичу Пушкину")?
В книге Щёголева второй экземпляр только с одной стороны и уже копия (с пометками Салькова).
Неужели за почти 100 лет так ни разу и не издали?
И ещё вопрос - в фильме Галины Седовой "Дуэль и смерть Пушкина" показывают разложенный экземпляр пасквиля, который был в письме Михаила Юрьевича Виельгорского и рядом свёрнутый экземпляр с именем Пушкина, заляпанный сургучом, с надписью похожей на тот же экземпляр из письма Виельгорскому. Что это? Муляжи для музея на Мойке, 12?

Заранее благодарен за помощь!

 Отправлено: 14.06.11 12:37. Заголовок: Уважаемый AlexeyTuzh..

Уважаемый AlexeyTuzh! Кажется, на вопрос о публикации анонимных писем Вы уже сами ответили вот здесь.
А в фильме с участием Г. М. Седовой, действительно, использованы те муляжи, которые находятся в музее на Мойке, 12. Как Вам должно быть известно, ни в одном приличном музее на ПОСТОЯННЫХ экспозициях такие оригинальные экспонаты как карандашные, акварельные и проч. рисунки, а также документы, выполненнные чернилами и проч. подобными материалами, представлены исключительно в виде муляжей или копий.

 Отправлено: 14.06.11 15:02. Заголовок: Уважаемый AlexeyTuzh..

Уважаемый AlexeyTuzh!
А зачем Вы множите ветки и почти для каждого вопроса, касающегося в принципе одной и той же темы, создаете отдельную тему.
Трудно следить за ходом обсуждения, переходя с ветки на ветку.
Между прочим, в этом же разделе "Преддуэльные события" уже есть подраздел "Хроника событий" и а нем - ветка "ноябрьская история", на которой некоторые из Ваших вопросов обсуждались уже достаточно давно и где, в частности, приведена и заметка из "Северной пчелы" об открытии городской почты.

 Отправлено: 14.06.11 17:52. Заголовок: Кот пишет: А зачем ..

Кот пишет:

цитата:

А зачем Вы множите ветки и почти для каждого вопроса, касающегося в принципе одной и той же темы, создаете отдельную тему.

Немножно не понимаю! Мне всегда казалось, что удобнее отдельная тема для "узкого" вопроса, а не многостраничные обсуждения!
За "Северную пчелу" - Спасибо! Но через "Поиск" я её не нашёл! Нужно прочитать все страницы или просто попробовать невстроенный в форум поиск?

 Отправлено: 14.06.11 17:59. Заголовок: Таша пишет: ...ни в..

Таша пишет:

цитата:

...ни в одном приличном музее на ПОСТОЯННЫХ экспозициях такие оригинальные экспонаты как карандашные, акварельные и проч. рисунки, а также документы, выполненнные чернилами и проч. подобными материалами, представлены исключительно в виде муляжей или копий.

Уважаемая, Таша!
Конечно же я это понимаю! Мой вопрос и был - перед нами внешняя и внутренняя стороны одного и того же оригинала, или нет? Так как каталог выставки 1999 года закопан мной очень глубоко, а больше нигде фотографии оборота второго экземпляра я найти не могу. К тому же я начал опасаться, что на выставке тоже были муляжи, а не оригиналы из Пушкинского дома.
Просто я боялся, что пропустил книгу, в которой были репродукции обеих сторон обоих оригиналов анонимного письма!

 Отправлено: 14.06.11 18:18. Заголовок: Наверное, у нас, дей..

Уважаемый AlexeyTuzh!
Наверное, у нас, действительно, разные методы общения на форуме, но мне кажется, что в двух Ваших темах: "версия Черейского" и "два сохранившихся экземпляра" обсуждается одна тема.

Я нашел размещенное на форуме сообщение из "Северной пчелы" (№22, 27 января 1833). По-моему, в нем очень понятно рассказано, как именно действует городская почта. Цитирую:

цитата:

Къ числу полезнѣйшихъ учрежденiй въ здѣшней столицѣ принадлежитъ заведенiе, съ 17-го Января сего года, городской почты, для разноски писемъ и билетовъ. Заведенiе сiе основано на самыхъ удобныхъ и прочныхъ началахъ. Мѣстами прiема писемъ и билетовъ назначены мелочныя лавки (на первый случай, числомъ 49). Посылающiй письмо самъ опускаетъ оное въ ящикъ, и отдаетъ лавочнику двадцать копѣекъ медью, (съ билета визитнаго, пригласительнаго и т. п. берутъ по 10 коп.) Три раза въ день (въ 7 часовъ утра, въ 11 часовъ до полудня, и въ три по полудни) являются въ лавку письмоносцы, отмыкаютъ ящикъ, берутъ письма счетомъ; лавочникъ отмѣчаетъ число ихъ на листѣ; письма завязываются въ пачекъ, на коемъ находится жестяная бляха съ означенiемъ нумера лавки. Всѣ письма немедленно относятъ въ Почтамтъ; тамъ помечаютъ на каждомъ, изъ которого нумера оное получено, (чтобъ въ случаѣ неотысканiя получателя, можно было возвратить подателю); потомъ кладутъ клеймо съ означенiемъ мѣсяца, числа и часу отправленiя, сортируютъ письма по частямъ города, и тотчасъ посылаютъ по назначенiю. Получающiй письмо ничего не платитъ. Разнощики писемъ (числомъ 34) имѣют опредѣленную часть города (разделеннаго, въ семъ отношенiи, на 17 частей, въ каждой по два разнощика), слѣдственно въ скоромъ времени могутъ ознакомиться съ домами и съ живущими въ оныхъ. Заведенiе сiе принесетъ особенно ощутительную пользу лѣтомъ для живущихъ на дачахъ: во всехъ загородныхъ мѣстахъ будетъ производиться прiемъ писемъ. Жители столицы не преминули воспользоваться симъ новымъ легкимъ способомъ сообщенiя: съ 17-го по 23-е сего мѣсяца по городской почтѣ разослано 979 писемъ и 127 билетовъ. – Разумѣется, что сiе полезное заведенiе нашло порицателей, именно потому, что оно полезно. Порицатели городской почты суть тѣ же, которые возставали противъ означенiя именъ хозяевъ под нумерами домовъ (въ 1802 г.), против постройки тротуаров, противъ заведенiя дилижансовъ, противъ отправленiя за морѣ пароходовъ, противъ всего хорошаго, общеполезнаго и благотворнаго, единственно потому, что Россiя существовала тысячу лѣтъ безъ сихъ нововведенiй.

Из этой заметки понятно, что отправителям анонимных писем совершенно не обязательно было (в целях конспирации) посылать их из разных мест. Например, какие-нибудь приглашения приносились целыми пачками, явно, одинаково оформленные, но с разными адресами. Это, естественно, не вызывало никаких вопросов. Так же могли быть принесены и все анонимные письма в одно место (то, которое помечено на конверте, сохранившемся у Виельгорского). Главное - что адреса на них были разные.
Существенно также то, что все письма перед доставкой проходили через почтамт и доставлялись уже оттуда, так что и сроки доставки писем разным адресатам никак не зависят от взаимного расположения мест приема писем и места жительства адресата.

 Отправлено: 14.06.11 19:12. Заголовок: Уважаемый Кот! По-мо..

Уважаемый Кот!
По-моему разные:
В первой теме обсуждается вопрос об адресах приёмных пунктов городской почты в 1836 году. Цель: список + карта.
Во второй теме - желание иметь сканы (факсимиле) двух сторон двух экземпляров пасквиля. Согласитесь, что странно - эксперты уже как минимум трижды (1927, 1974 и в 1987 году) держат в руках оба оригинала, но с завидным постоянством публикуют фотографии исключительно первого экземпляра (Мих.Ю. Виельгорского).
Кстати, судя по составу экспертов и по количеству листов в отчёте - экспертиза 1987 года не сильно отличалась от экспертизы 1974 года! Просто обновление?
За ссылку и копию Вашего сообщения - Спасибо!

 Отправлено: 15.06.11 08:12. Заголовок: Спасибо, многоуважае..

Спасибо, многоуважаемый Кот за эту выписку из "Северной Пчелы". Особенно восхитила в ней последняя сентенция:

цитата:

возставали противъ .... единственно потому, что Россiя существовала тысячу лѣтъ безъ сихъ нововведенiй.

 Отправлено: 16.10.11 22:10. Заголовок: Теперь еще один воп..

Теперь еще один вопрос о пасквиле. В интернете прочитала следующий пассаж:

цитата:

известный ленинградский пушкинист Л.А.Черейский предположил в свое время, что владелец печати - тайный советник князь Андрей Павлович Гагарин (1787-1828). Его родственник Григорий Федорович Петрово-Соловово мог якобы воспользоваться этой печатью в целях конспирации

Кто бы подсказал, где Черейский писал об этом? Нужна ссылка, и поскорее!
Г.Ф.Петрово-Солово и у меня под подозрением (по другой причине), а тут такой козырь!

 Отправлено: 17.10.11 08:05. Заголовок: Была статья в каком-..

Была статья в каком-то журнале ("Огонёк"?), в которой автор анализировал печати на анонимных пасквилях и делал "выводы". Именно там была ссылка на Л.А. Черейского. Всё было притянуто за уши, я копировать эту статью не стал...

Вот ещё, нашлось в Интернете:
"Кроме того, авторы указанной версии или не знают всех фактов и обстоятельств, связанных с "дипломом", или же вполне осознанно манипулируют ими, замалчивая некоторые неудобные для себя {факты}. В частности, приведённый на рис. 4 оттиск символической печати анонима (красного сургуча) содержит не монограмму "АР", как полагает П. Лебедев (вслед за пушкинистом Л.М. Аринштейном), а русскую монограмму "АГ". Монограмма "АГ" "явственно видна" на хорошем снимке оттиска печати, а не на крайне неудачном рис. 4. Именно по этой монограмме известный ленинградский пушкинист Л.А. Черейский предположил, что владелец печати - тайный советник князь Андрей Павлович Гагарин (1787-1828), что, на мой взгляд, совсем неубедительно. Кстати, сам П. Лебедев мог бы прочитать об этом в своей же библиографической ссылке [2] - Последний год жизни Пушкина. (Составление, очерки и примечания В.В. Кунина). М.: Правда, 1988. С. 312".

 Отправлено: 17.10.11 08:17. Заголовок: Жаль, что Вас нет в..

Жаль, что Вас нет выходных данных этой статьи...
А нет ли у кого этой книги Кунина (я дома такого рода литературу давно не держу, а до библиотеки не добежать!), чтобы уточнить ссылку на Черейского (мне нужна именно ссылка, поскольку нужно указать, что не я первая подозревала Петрово-Солово!).

 Отправлено: 17.10.11 09:00. Заголовок: Дорогая Таша, и "..

Дорогая Таша, и "такого рода литературу" я дома тоже держу и была бы рада Вам помочь. Год издания моей книги 1989. Но на с.312 тот же текст. Это пятая глава. В примечаниях к 5 главе нет ссылки на Черейского. Примечания к главе предваряет список использованной литературы, но и там не указана книга Черейского.
Зато на с.311 читаем:
"Недавно ленинградский пушкинист Л.А.Черейский [здесь дается ссылка] выдвинул любопытную гипотезу о том, как мог Пушкин с полной определенностью утверждать, что Геккерны причастны непосредственно к анонимному пасквилю....".
Вот ссылка: См. газету "Пушкинский праздник", 25 мая - 7 июня 1987.

 Отправлено: 17.10.11 09:28. Заголовок: Уважаемая Марта! Пос..

Уважаемая Марта!
Последняя ссылка на Л.А. Черейского - это как раз статья о якобы раскрытой "Тайне номера 58". А анализ печати был в журнале "Огонёк", причём где-то в 70-е годы прошлого века... Я поищу сегодня. Книг Кунина тоже дома не держу.
Да... Черейский судя по всему видный учёный! У кого-нибудь есть его портрет? Хочу на стенку повесить!

 Отправлено: 17.10.11 11:18. Заголовок: Книг Кунина тоже дом..

цитата:

Книг Кунина тоже дома не держу.

Да и я-то их не держу. Подарил хороший человек мне книгу "Последний год", и я ему благодарна. О Кунине только то и знаю, что он - составитель этого сборника.
Извините, что оправдываюсь. Хочется поддержать разговор и помочь по мере возможностей.

 Отправлено: 17.10.11 11:46. Заголовок: Уважаемая Марта! А я..

Уважаемая Марта!
А я эту книгу покупал, и где-то на даче она у меня лежит. Просто дома мне она не нужна.

Помещаю здесь только для того, чтобы все улыбнулись:

Как письмо Пушкину (с остатками сургуча) смогло влезть во внешнее письмо М.Ю. Виельгорскому, если оно гораздо шире?

И муляж самого пасквиля сложен неправильно. Вот оригинал в руках А.М. Панченко:

Все три муляжа не совпадают по размерам с реальным письмом! Видимо все три делались в разное время...

 Отправлено: 17.10.11 13:05. Заголовок: Вот это да! Молодец!..

Вот это да! Молодец!

 Отправлено: 17.10.11 13:44. Заголовок: С трудом, но нашёл г..

С трудом, но нашёл годы жизни Л.А. Черейского:
Черейский Лазарь Абрамович (1910-1989). В Нижнем Новгороде даже сохранился конверт с его почтовым адресом:

 Отправлено: 17.10.11 13:51. Заголовок: Могу только подтверд..

Уважаемая Таша!
Могу только подтвердить, что в издании 1988 г. все так же, как и в издании 1989 г., о котором пишет уважаемая Марта.

Уважаемый AlexeyTuzh!
Возможна также такая ситуация, что муляжи письма Пушкину и конверта, адресованного Виельгорскому, не совпадают по размеру, будучи от разных экземпляров, которые, естественно, могли быть сложены по-разному.

А В.В.Кунин, между прочим, написал хорошую книжку: "Библиофилы пушкинской поры" (М.: Книга, 1979). О С.А.Соболевском и С.Д.Полторацком.

 Отправлено: 17.10.11 14:47. Заголовок: Это не тот ли Кунин,..

Это не тот ли Кунин, который написал замечательно смешную книжку о коте "Кыся"?

 Отправлено: 17.10.11 15:37. Заголовок: Уважаемая Марта! ..

Уважаемая Марта!
"Кысю" не читал, автора не знаю, но думаю, что - вряд ли.

 Отправлено: 17.10.11 18:28. Заголовок: Весело тут у вас :s..

Весело тут у вас
Но Черейский с "Огоньком" или без, но так нужен!!!

 Отправлено: 17.10.11 20:52. Заголовок: Уважаемая Таша! Два ..

Уважаемая Таша!
Два дня зашит полностью на работе. Ленинка рядом, но забежать некогда (и завтра похоже тоже никак!). Вроде бы нужен "Огонёк" за 1978 год № 49. Если кто-нибудь успеет раньше меня - пусть пришлёт Вам статью о Гагарине.

 Отправлено: 17.10.11 21:19. Заголовок: Вы имеете в виду ссы..

Вы имеете в виду ссылку Черейского в его справочно-биографической статье (в кн. Пушкин и его современники) о князе И. С. Гагарине (Огонек, 1978, № 49, с. 12)?
Думаете, что он сослался на самого себя?

 Отправлено: 17.10.11 21:41. Заголовок: Нет, в "Огоньке&..

Нет, в "Огоньке" была какая-то статья о семье Гагариных (возможно это была связано с подготовкой к книге Л.А. Черейского "Пушкин и Тверской край", так как там было имение Гагариных). Подозревал-то он А.П. Гагарина (владельца печати), а ссылка в его справочнике - на И.С. Гагарина! Кстати, Вера Фёдоровна Вяземская их близкая родственница, так как в девичестве она - Гагарина!
Может на этом основании её тоже в авторы пасквиля записать?

Кстати, хоть справочник Л.А. Черейского и более поздний по изданию - но в нём Андрея Павловича Гагарина вообще нет! Его же собственная версия к концу 80-х годов "рассосалась"?

 Отправлено: 17.10.11 21:49. Заголовок: Какая запутанная ист..

Какая запутанная история... А мне нужна ясность. И срочно!
Буду искать

 Отправлено: 17.10.11 21:50. Заголовок: Уважаемый Кот! Спори..

Уважаемый Кот!
Спорить о макетах пасквильных писем в музее-квартире на Мойке, 12 - абсолютно бесполезно! Я всех хотел рассмешить, или по крайней мере заставить улыбнуться! А если серьёзно - во всех исследованиях написано, что все варианты пасквильных писем (и внешнее письмо и оба внутренних) написаны на бумаге одного формата, размера и качества! А макет письма М.Ю. Виельгорскому в музее-квартире - совершенно белый, а оба варианта внутреннего письма (Александри Сергеичу Пушкину) - жёлтые! Видимо выцвели пока лежали! А макет письма Виельгорскому только недавно сделали (или недавно из сейфа достали!)

Прямоугольники (по внутреннему сгибу) на всех трёх макетах - не совпадают! В оригинале - внешний "конверт" чуть-чуть больше внутреннего письма!

Я бы вообще по-другому экспозицию сделал: положил бы рядом (один на другом) макет письма Вильегорскому и внешнюю сторону письма Александри Сергеичу Пушкину (чтобы было видно, что одно было вложено в другое), а под ними: два макета с текстом пасквиля (экземпляр Виельгорского и Лицейский экземпляр).
Но это сугубо моё мнение!

 Отправлено: 18.10.11 09:52. Заголовок: Улыбку вызвать удало..

Улыбку вызвать удалось. Это точно.
А об экспозиционных предложениях подумаем. Мы открыты для таких обсуждений.
Спасибо.

 Отправлено: 18.10.11 10:47. Заголовок: Уважаемая Таша! Нашё..

Уважаемая Таша! Нашёл я всё-таки "Пушкинский праздник" за 1987 год! Статья Л.А. Черейского называлась "Загадка номера 58". Именно в ней он пишет, что зять взял печать умершего тестя! Возможно сейчас смогу сделать копию и прислать Вам.
Доказательств, кстати, как всегда - никаких!

 Отправлено: 18.10.11 12:17. Заголовок: УРРРРРРРРРРРРРРРРРРР..

УРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРА! ЖДУ!
Скрытый текст

вот и пригодилс "Пушкинский праздник"

 Отправлено: 18.10.11 13:09. Заголовок: Уважаемая Таша! Если..

Уважаемая Таша!
Если уважаемый AlexeyTuzh еще не успел прислать Вам копию статьи Черейского из "Пушкинского праздника", то хочу обратить Ваше внимание на то, что утверждение Черейского о том, что Петрово-Соловово использовал печать А.П.Гагарина, есть и в статье Черейского почти с тем же названием ("тайна" вместо "загадка"), напечатанной в "Ленинградском рабочем" 12 февраля 1988 г. А скан этой статьи уважаемый AlexeyTuzh еще в июне выложил на ветке "Пушкиноведение о дуэли и смерти Пушкина" - "Версия Черейского о месте отправления пасквиля", на третьей странице, где статью можно посмотреть и сейчас. Я думаю, что она мало отличается от статьи, помещенной в "Пушкинском празднике" 1987 г.

 Отправлено: 18.10.11 13:57. Заголовок: Спасибо. Отпрвляюсь ..

Спасибо. Отпрвляюсь на поиски этой страницы...

Как хорошо, когда точно указано направлене! Нашла! Ссылка получена, хотя вопрос остался. Черейский пишет: "Как это устанавливается нами..." Вот это научный подход к проблеме: устанавливается и баста!

 Отправлено: 18.10.11 14:21. Заголовок: Уважаемая Таша! "..

Уважаемая Таша!
"Пушкинский праздник" со статьёй Л.А. Черейского искал из принципа. Было понятно, что там будет тоже, что было потом опубликовано в "Ленинградском рабочем". Попытались сегодня отсканировать с уменьшением, но техника в этом хранилище далеко не совершенная. Получилось, что обрезали как раз первый столбец:

Но текст совпадает полностью, поэтому судить об "учёных аргументах" можно вполне (абзац внизу, в столбце под заголовком)!

Я завтра всё-таки постараюсь найти старые "Огоньки", посвящённые якобы похожести печатей семьи Гагариных на печати на пасквилях.
Какую же чепуху иногда приходится читать...

 Отправлено: 19.10.11 21:21. Заголовок: Уважаемый AlexeyTuzh..

Уважаемый AlexeyTuzh, cпасибо за "Пушкинский праздник".
Техника порой несовершенна, когда работаешь с газетными и журнальными материалами, особенно с теми, что доступны исключительно на мф. Сканированные страницы выходят неважные. Увы, иногда приходится несколько раз заказывать.

 Отправлено: 19.10.11 22:27. Заголовок: У меня как раз такой..

У меня как раз такой случай. Обещают, что в субботу всё будет нормально. Плюс дома сканер (вернее сервер) не работает. Собираюсь заняться всей этой техникой в пятницу.

 Отправлено: 19.10.11 22:34. Заголовок: Между прочим, я поня..

А о дневниках братьев Виельгорских что-то известно? Где находится их архив?

 Отправлено: 19.10.11 23:23. Заголовок: Интересно, уважаемый..

Интересно, уважаемый AlexeyTuzh, а что,между прочим, Вы поня.. ?

Про дневники Виельгорских ничего не слышал, а их архив (во всяком случае, часть его) находится в рукописном отделе Ленинки, в объединенном фонде Веневитиновых и Виельгорских (фонд №48). Между прочим, в него входит один из экземпляров "дуэльного сборника".

 Отправлено: 19.10.11 23:40. Заголовок: А я первоначально не..

А я первоначально не в ту ветку сообщение о номерах почтовых отделений написал! Я перенёс сообщение в ветку о Л.А. Черейском и о номере 58!

 Отправлено: 11.03.13 08:45. Заголовок: Кстати, в книге Г.М...

Кстати, в книге Г.М. Седовой ставится под сомнение, что второй "лицейский" оригинал анонимного письма - подлинный, а не копия, сделанная друзьями А.С. Пушкина уже после его смерти. Уважаемая Таша пишет, что факсимильное воспроизведение обеих сторон сохранившихся "подлинников" никому сегодня неинтересно (вполне возможно, что это действительно так), но тогда друзей А.С. Пушкина волновал не текст, а прямо таки "макетирование" оригинала, так как в деле, которое вели Богачкина и Ципенюк, на фотографиях "подлинников" хорошо видны пятна от сургучной печати.

Забавно, что одно письмо сложено и запечатано печатью с одной стороны, а другое - "вверх ногами"!

 Отправлено: 14.03.13 09:43. Заголовок: При случае постараюс..

При случае постараюсь внимательнее рассмотреть экземпляры