Тема заведена для любителей научных изысканий в области хронологии и прочих инртересностей, препятствующих адекватному восприятию биографии Пушкина и его современников.
Уважаемая Natalie, Ваше решение о заведении такой ветки, конечно, правильно, но название "курьезы пушкиноведения" мне кажется не совсем удачным. Какие-нибудь зинуховские построения - это, конечно, курьезы. Но чья-нибудь широкая датировка какого-то события, обусловленная просто недостаточностью фактов, доступных в тот момент исследователю, вряд ли стоит относить к курьезам, и ее сужение, это - не разоблачение курьеза, а просто шаг в процессе уточнения. К тому же, например, если кто-то предложит новую хронологию "тайного свидания", то куда помещать это сообщение - сюда или в раздел "тайное свидание"?
название "курьезы пушкиноведения" мне кажется не совсем удачным
К такому мнению нельзя не прислушаться, но поначалу разясним нашу позицию: нам не хотелось, чтобы проблемы, связанные с обсуждением тем, обозначенных в заголовках разделов, "тонули" в обсуждении не менее важных вопросов, которые возникают по ходу обсуждения, но в заголовках не обозначены. Отклоняясь в сторону их обсуждения мы лишаем себя и гостей форума возможности отыскать в будущем сообщения на эту тему, поскольку они окажутся "прикрыты" совсем другими темами. В связи с этим предлагаем поискать другое более удачное выражение, например: внимательное чтение ?
Отправлено: 02.02.08 12:33. Заголовок: Мне понятна ваша иде..
Мне понятна Ваша идея, уважаемая хозяюшка , свободное русло мысли подвергается цензуре и часто приходится себя осаживать ,чтобы не уходить в сторону. Как, например, в теме "Современники" "потонула" Александра Николаевна Волконская и ее портрет. Или в разделе "Бюджет Пушкина" мы затронули , и достаточно глубоко,тему родственников и писем Гончаровых,не всегда обремененных лишь денежными вопросами. Но как полезно оказалось развитие темы! Поэтому, на мой взгляд, имеет смысл организовать веточку "Иконография", где обсуждать исключительно изображения современников, родных, выносить на обсуждение наши догадки. В этой же связи возможно появление раздела "Рисунки поэта" (Ой, хочется мне(да и не мне одному) разнести по пням и кочкам 18-ый, "дополнительный", том рисунков Пушкина, но конечно любя, помятуя, в какой спешке он готовился.
Раздел "Внимательное чтение" или "разное" (как Вам такое название?Широкое... Зато почаще "не ленивый и любопытный" туда заглянет) конечно нужен для более детального обсуждения. "Внимательное чтение" мне напомнило "медленное чтение" на квартире Цявловских в 1920-х годах, когда пушкинисты собирались по вечерам у Мстислава Александровича читать и разбирать строфы "Онегина".
Отправлено: 04.02.08 19:43. Заголовок: О названии раздела
Уважаемая Natalie! Может быть, действительно принять предложение уважаемого Саши и назвать этот раздел "Разное"? Если впоследствии его содержание как-то конкретизируется, то можно будет подумать о другом названии. Название "Внимательное чтение" - очень симпатичное, но оно, как справедливо отмечает Саша, ассоциируется с чтением, комментированием и интерпретацией именно пушкинских текстов. А здесь предполагается говорить о вещах, часто непосредственного отношения к пушкинским текстам не имеющих.
Отправлено: 04.02.08 21:44. Заголовок: Еще о письмах сестер Гончаровых
Увжаемые участники и гости форума, рискну предложить вам еще одно размышление о письмах сестер Гончаровых. точнее - Александрины Гончаровой. Письмо Александрины, в первом издании книги Ободовской и Дементьева (1975 г.) - № 22, а во втором (1978) - № 23, как отмечают публикаторы, не имеет начала, то есть является концом какого-то письма. Датируют они его октябрем 1835 г. на следующем основании: «Дата определена предположительно по содержанию письма: в письме от 4 октября Е.Н. передает напоминание о шали; из данного письма видно, что шаль уже получена» (1975, с.372; 1978, с.293). Позволю себе сразу заметить, что приведенный ими аргумент ни в коем случае не говорит о том, что шаль была получена и это письмо было написано именно в октябре. Этот аргумент говорит о том, что шаль была получена и это письмо было написано после 4 октября, а это могло случиться и в октябре, и в ноябре, и в декабре и т.д. Начинается этот конец неизвестного письма со слов (по-русски): « Так грустно иногда приходится, что мочи нет; не знаю куда бы бежала с горя. Только не на Завод» (1975, с. 292; 1978, с.225).
Теперь обратимся к ее же письму от 1 декабря 1835 г. (1975,№25; 1978, №26). Публикаторы отмечают, что у этого письма нет конца, а сохранившееся начало завершается рассказом о предстоящей конной карусели, который (рассказ) заканчивается словами (по-французски): «Не подумай, что я из-за этого очень счастлива, я смеюсь сквозь слезы.» А за этим следует одно слово по-русски «Правда» и текст обрывается.
Что получится, если соединить этот текст с предыдущим? Посмотрим: Сначала по-французски: «Не подумай, что я из-за этого очень счастлива, я смеюсь сквозь слезы», а далее по-русски:«Правда. Так грустно иногда приходится, что мочи нет; не знаю куда бы бежала с горя. Только не на Завод.» Похоже, что текст соединяется достаточно гладко.
Но это не единственный аргумент. Письмо от 1 декабря начинается словами: «Я начну свое письмо, дражайший и почтенный братец Дмитрий с того, что ты непроходимо глуп» (1975, с.298; 1978, с.230), а в письме, не имеющем начала, мы находим фразу: «Таша также просит тебе передать, что ты глуп» (1975, с.293; 1978, с.226). В письме от 1 декабря она иронизирует по поводу «некоего господина Носова» (через посредство которого Дмитрий Николаевич выплачивал сестрам деньги) и дальше также иронически пишет: «Я хотела тебя просить дать мне к нему рекомендательное письмо. Вот уже 1 декабря, и я была бы не против возобновить знакомство <…> иначе мы снова начнем жаловаться на нищету» (1975, с.298-299; 1978, с.230), а в письме, не имеющем начала, в предпоследнем абзаце: «Прощай, любезный братец, целую от души. Пожалуйста письмо к Носову» (1975, с.293; 1978, с.226).
Я беру на себя смелость предположить, что эти два письма (одно - без конца. другое – без начала) составляют одно письмо от 1 декабря 1835 г. Если это принять, то тогда к 1 декабря относятся и слова Александрины о Пушкине: «Что касается денег за бумагу, то Пушкин просит передать, что он их еще не получил и что даже когда они у него будут, он ничего не может тебе уплатить вперед в настоящее время».
Cпасибо, уважаемый Кот, очень ценное наблюдение! А ведь письмо от 1 декабря, которое столько раз перечитывалось, и привлекало исследователей больше содержащейся в нем фразой "примерный молодой человек", являющейся, якобы, "доказательством" влюбленности Александрины в Дантеса(хотя фраза, относилась к будущему мужу Машеньки Вяземской- Петру Валуеву). Потыток связать с предыдущим письмом не возникало. И главное не могло быть помечено:как единое целое, письмо - важное свидетельство о материальном состоянии Пушкина к началу зимы 1835 года.
Отправлено: 05.02.08 00:20. Заголовок: Кот пишет: Я беру н..
Кот пишет:
цитата:
Я беру на себя смелость предположить, что эти два письма (одно - без конца. другое – без начала) составляют одно письмо от 1 декабря 1835 г.
Фантастически простое решение - соединить эти два письма и получить новое качество! Вы - на редкость Ученый Кот! Хочется на манер Эха или Эхи? крикнуть: "Гип-гип, ура таким Котам!"
Отправлено: 05.02.08 12:37. Заголовок: Благодарность и извинения
Уважаемые Саша и Muza, спасибо за добрые слова. Вы придаете мне уверенности в том, что мои "соображения" имеют смысл.
Приношу мои извинения уважаемой Natalie - невнимательный Кот проглядел, что, когда он писал о письме Александрины, уже существовал раздел "Внимательное чтение источников". Это название мне очень нравится. Туда-то это и надо было поместить. Но что сделано, то сделано. Следующее мое аналогичное "соображение" пошло уже туда, так что интересующихся с извинениями переадресую в раздел "Внимательное чтение источников"
Отправлено: 10.08.11 19:21. Заголовок: Не знаю в каком разд..
Не знаю в каком разделе нужно эту тему размещать на форуме! Поэтому заранее - извините! Сегодня Козаровецкий (Казаров) Владимир Абович (1936-н.в.) надписывал свои книги в московском книжном магазине "Библио-глобус" на Мясницкой! Но каких-либо новых его книг не было...
Отправлено: 19.08.11 21:46. Заголовок: Большим специалистом..
Большим специалистом по курьезам, помнится, был Ю.Дружников. Одна его книга про няню чего стоит! Или вот еще "Курьезы пушкинистики или какого роста был Пушкин?"
Отправлено: 20.08.11 20:19. Заголовок: Ну, тогда еще такой ..
Ну, тогда еще такой стишок:
Пушкинист-рыночник
Один глубокий эконом, Что сорок лет писал о том, Как государство богатеет, Вдруг захотел найти ответ: Зачем стреляется поэт, Когда большой талант имеет?
Но не везет - так не везет: И там, и тут ответ - не тот.
Отправлено: 20.08.11 21:27. Заголовок: Вот ничего не знал п..
Вот ничего не знал про академика Петракова! А он оказывается написал целую книгу под названием "Последняя игра Пушкина". Кто и во что кроме Пушкина там играет?
Уважаемый Бык, о книге Петракова, если кратко: Пушкин сам себе пишет анонимное письмо, чтобы вызвать на дуэль Дантеса.
Не защищая Петракова, думаю, что правильнее привести только начало: "Пушкин сам себе пишет анонимное письмо", а вот то, что целью было вызвать на дуэль именно Дантеса - не уверен, по крайней мере такой категоричности в книге Петракова нет. Или я её уже успел забыть! По большому счёту Пушнкину был нужен повод, а закончится он дуэлью или просто придворным скандалом и высылкой в деревню - для Пушкина было неважно!
а был он таким неумехой и подлецом, что повод сыскать никак не мог, как только сочинить анонимку и обвинить в ее составлении ни в чем не повинного кавалергарда Браво!
Отправлено: 22.08.11 10:23. Заголовок: Нет, он был тридцати..
Нет, он был тридцатисемилетним мужем двадцатичетырёхлетней женщины, за которой после царя начал ухаживать её сверстник. Мужем, у которого во всех смыслах кончились деньги (что, кстати, в те времена было некритично - вспомним того же Полетику в старости). А быть смешным сразу в двух смыслах - для щепетильности Пушкина было невыносимо! Плюс - о каких анонимках речь, если все они были посланы Пушкину? Если бы друзья повели себя как дворяне (например, как Соллогуб) - никто бы в свете и не узнал бы об этих "анонимках". Я не защищаю Петракова, его работа совершенно ненаучна и непоследовательна! Но версия, что Пушкин - автор письма, которое послужило причиной его смерти, мне нравится гораздо больше, чем "шутка" кого-то третьего, да ещё и по поводу, которого в действительности не было! А кавалергард виноват! Так как перебежал дорогу не только национальному поэту, но ещё и (в составе компании с Белым, Бархатом и др.) царю-батюшке, с приёмным "отцом" которого тот зачем-то разоткровенничался. Забыл, что в Голландии монархия, но конституционная! Геккерна не король назначал в Санкт-Петербург, а министр иностранных дел (поэтому Пушкин не совсем прав, обращаясь к нему как к представителю "коронованной особы"). Ни Пушкин, ни Николай II этой тонкости, к сожалению, не понимали...
Отправлено: 22.08.11 10:32. Заголовок: "Версия, что Пу..
"Версия, что Пушкин - автор письма" кому-то может даже нравиться. На вкус и цвет, как говорится... Но с точки зрения здравого смысла, совести и вообще дворянской чести, как ее понимал ИМЕННО Пушкин, эта версия ЧУДОВИЩНА Он вышел на поединок, чтобы смертью защитить то, в чем теперь горе-веды пытаются его же и обвинить, выстраивая версии по собственной неказистой нравственной мерке. Бог им судья, как сказал бы, думаю, Пушкин.
Отправлено: 22.08.11 10:41. Заголовок: Хорошо, оставим на в..
Хорошо, оставим на время Пушкина и Наталью Николаевну в покое. А Лермонтов в истории с анонимкой, расстроившей брак Екатерины Сушковой за год до дуэли Пушкина, по-вашему также вёл себя бесчестно и неправильно с точки зрения "здравого смысла, совести и вообще дворянской чести, как ее понимал ИМЕННО Пушкин"?
Уважаемый AlexeyTuzh! Во-первых, что значит "после царя" начал ухаживать сверстник? Во-вторых, почему ухаживание за Натальей Николаевной делало Пушкина смешным и почему нехватка денег тоже делала его смешным? Этого я понять не могу. Именно анонимное письмо имело целью сделать его смешным. И, в-третьих и самых главных, как ни относись к Дантесу и Геккерну, но написать самому письмо, а потом утверждать, что это сделал Геккерн, это было бы в любом случае подло, независимо от исхода. Или Вы считаете, что и Пушкин (как и его друзья, по Вашему мнению) не был таким дворянином, как Соллогуб? И мог пойти на подлость? Интересно, может быть, уже и не в первый раз? И все эти "береги честь с молоду" - это только для читателей? И эта подлость Пушкина Вам нравится гораздо больше, чем чья-то мерзкая шутка. Остальные подробности относительно королей, министров иностранных дел и пр. уже не имеют при этом ни малейшего значения.
Отправлено: 22.08.11 10:54. Заголовок: Я написал свое сообщ..
Я написал свое сообщение, еще не прочитав последнего обмена мнениями между уважаемыми Ташей и AlexeyTuzh. Я думаю, что не надо "оставлять в покое" Наталью Николаевну с Пушкиным и переходить к Лермонтову. Это обычное соскальзывание с обсуждаемой темы и уход от нее. Нет двух одинаковых людей, а тем более не стоит сравнивать таких разных людей, как Пушкин и Лермонтов, и относящихся к различным поколениям.
Отправлено: 22.08.11 15:33. Заголовок: Уважаемый Кот! А мож..
Уважаемый Кот! А можете просто и доходчиво объяснить: в чём состоит подлость отправки самому себе анонимного письма? В том, что оно попадёт ещё кому-то в руки и "адресат" письма будет таким образом скомпрометирован? Напишу себе сегодня вечером анонимку, что моя жена мне неверна, отправлю её себе по городской почте на адреса моих ближайших (и не очень!) друзей, а через неделю посмотрю - кто вскрыл первое письмо, а второе переслал мне, а кто вскрыл первый конверт и всё-таки решил прочесть второе, адресованное лично мне... Кстати, интересный эксперимент! Я только не понимаю, в чём будет состоять моя подлость, если ни я, ни мои друзья моей жене это письмо не покажут?! Вдруг я окажусь счастливее Пушкина, и все восемь писем вернутся ко мне не вскрытыми? Или их мне принесут лично а ля Соллогуб...
А по поводу Лермонтова, его молодости и представлений о дворянской чести - да, Лермонтов моложе и намного, но оба они - выходцы из круга воспитания мужчин и их представлений о чести, принятых в российской гвардии, я надеюсь с этим Вы не станете спорить, поэтому нельзя говорить о представлениях о чести лично Пушкина или лично Лермонтова! Да и слова Лермонтова - "Невольник чести" в знаменитом стихотворении говорят о том, что у него была не сильно "своя" позиция по вопросам чести, по поводу той сети, в которую попался Пушкин.
Уважаемый AlexeyTuzh! Подлость заключается не в самой посылке самому себе анонимного письма, а в том, что потом в посылке этого письма обвиняется другой человек (что является в этом случае чистой клеветой), а письмо используется как повод для вызова на дуэль еще одного человека, который также к этому письму никакого отношения не имеет, но может быть убит или стать невольным убийцей.
Говорить о понятиях чести и следовании им, по-моему, можно для каждого отдельного человека. Общие понятия о чести могут быть действительно общими, но реализуются они по-разному. Например, офицеры (один из них, как мне помнится, из гвардии) дали друг другу пощечины. Кроме дуэли, ничего другого (из общих понятий чести) быть не может, но они потом договорились обойтись без дуэли в надежде на то, что никто об этом не узнает (это - реальный случай). Вот Вам и "выходцы из круга воспитания мужчин и их представлений о чести, принятых в российской гвардии". Я отнюдь не собираюсь приравнивать к ним Лермонтова или все его поколение. Просто это - пример того, что общие понятия конкретными людьми не всегда реализуются в жизни одинаково.
Отправлено: 22.08.11 21:13. Заголовок: Чем дальше от нас со..
Чем дальше от нас событие, тем легче это событие обрастает версиями. Любыми! Даже фантастическими! И попробуйте доказать, что это неправда! Или правда?
Спасибо, многоуважаемый Кот! Все, сказанное здесь Вами, освобождает от необходимости продолжать рассматривать эту "странную" версию. Разделяю Ваше убеждение в том, что не стоит, даже из самых лучших побуждений, приравнивать Пушкина Лермонтову. И не только потому, что они кардинально разнятся по своему характеру, темпераменту, а еще и потому, что они росли и воспитывались в абсолютно не схожей среде: достаточно вспомнить, что Лицей - это вовсе не Школа гвардейских подпрапорщиков и кавалерийских юнкеров. Специфические гвардейские шуточки, замешанные на эгоизме неприкаянного страдающего эгоиста, не имеют никакого отношения к Пушкину. Как можно психологический портрет одного человека выводить из другого?? Оставим в покое несчастного Лермонтова с его комплексами, но не станем клеветать и на Пушкина. Он ничем этого не заслужил.
Отправлено: 22.08.11 22:06. Заголовок: Уважаемая Таша и ува..
Уважаемая Таша и уважаемый Кот! Пушкин, в вопросах дворянской чести, воспитывался не в лицее, а именно в гвардии, которая, как мы помним, также располагалась в Царском селе! Особенно летом. И круг общения Пушкина и Лермонтова был один и тот же: офицеры русской гвардии, со всем их специфическим отношением к женщинам, их гражданским мужьям и т.п. Щепетильность Пушкина в вопросах чести и в желании направо и налево всех и вся вызывать на дуэль - именно оттуда, как впрочем и выбор свата (человека, передавшего предложение руки и сердца Пушкина Наталье Николаевне) - дуэлянта Толстого-Американца. Гражданские лица Санкт-Петербурга часто не могли понять поступки Пушкина именно потому, что подходили к нему как к гражданскому лицу, а судить о нём нужно во многом как о человеке, воспитанном именно военными (со всеми вытекающими отсюда плюсами и минусами). Анонимное письмо было только поводом, а не причиной вызова Дантеса на дуэль. К тому же в итоге этой истории Пушкин признал, что Дантес вёл себя как честный человек и больше Пушкин к нему не приставал. Из-за злополучного выстрела в январе 1837 года все почему-то считают, что второй вызов был также Пушкина и также Дантесу, хотя не здесь мне говорить о том, что всё было с точностью до наоборот - в январе Дантес вызвал Пушкина на дуэль из-за письма последнего с оскорблениями в адрес Геккерна-отца, а вовсе не из-за какого-либо недовольства поэта поведением Геккерна-сына. Ещё раз повторюсь - я не защищаю Петракова. Я не хочу, чтобы его версию ноябрьских событий как-то соотносили с версиями и событиями января 1837 года. Вызов Дантесу Пушкин послал только потому, что история, изложенная в анонимном письме была для него поводом, он об этом честно написал в письме Геккерну. Поводом, а не причиной! Как говорил мой учитель истории - главное причина, а повод всегда найдётся. Иногда просто нужно поводу немного помочь, особенно если он задерживается. А Клементий Россет (судя по воспоминаниям Н.М. Смирнова) вообще хотел убить Дантеса просто так! Тот действительно многим в русском офицерском корпусе надоел! Интересно, если бы он решился - какой бы повод он нашёл бы?
Анонимное письмо было только поводом, а не причиной вызова Дантеса на дуэль. К тому же в итоге этой истории Пушкин признал, что Дантес вёл себя как честный человек и больше Пушкин к нему не приставал
Если признать, что Пушкин сам написал анонимное письмо, чтобы создать повод для дуэли, то отказ от дуэли вырастает в чудовищный фарс: совершивший подлость Пушкин "великодушно" признает невинного Дантеса честным человеком, но продолжает клеветать на невинного Геккерна (Пушкин-то, сам написавший анонимное письмо, знает, что Геккерн не имеет отношения к этому письму) и оскорблять его, пока сам не получает вызов от Дантеса. Вопрос - простой: написать самому себе грязное письмо, а потом обвинить в этом другого человека - это клевета или нет? А клевета - это подлость или нет?
Уважаемый Кот! Геккерн и Дантес, с точки зрения Пушкина ведут себя неподобающим образом, но с точки зрения света - всё в рамках приличий и условностей высшего света. Положение Пушкина становится всё более и более "водевильным" - старый муж опекает молодую жену, за которой ухаживает гвардейский офицер! Да в театре каждый день показывают какую-нибудь пьесу на эту тему, а потом все приезжают на бал и видят эту ситуацию в реальной жизни. Всё, чего не хватает Пушкину для полного счастья - повода, чтобы реально существующую ситуацию привести к желательному для него концу. К тому же Вы забываете, что я считаю анонимное письмо протоколом, а не дипломом! В нём написано, что Пушкин давно входит в орден рогоносцев, просто царь, как и его брат ранее в ситуации с Нарышкиным - прекращает "финансирование" издания собрания сочинений, но даётся совет о том, как можно получать деньги и далее. Поэтому ситуация с мальчишкой Дантесом - внешняя, водевильная, истинная интрига именно в предназначении этого анонимного письма для царя и Бенкендорфа. Пасквиль убивает одновременно двух зайцев! И Дантес и Геккерн с точки зрения военного окружения Пушкина - заслуживают если не смерти, то по крайней мере скандала и высылки за рубеж. Пушкин просто попытался в этой многоходовой игре переиграть Нессельроде и Уварова. К сожалению, не удалось... На их заговор против него он ответил своими активными, а не пассивными действиями! Вот и всё, никакой подлости я в этом не вижу.
Уважаемый AlexeyTuzh! Вы, кажется, совершенно запутались в своих домыслах, что так не похоже на ясномыслящего ученого, присутствующего на ветке об открытиях чудных. В одном месте Вы пишите:
цитата:
в предназначении этого анонимного письма для царя и Бенкендорфа. Пасквиль убивает одновременно двух зайцев!
Тут так и хочется поинтересоваться, а что же Ваш гипотетический автор не отправил свои письма ПРЯМО тем, кому они, по―вашему, предназначались? Или не переправил им по получении?
Но в другом месте Вы пишите:
цитата:
Если бы друзья повели себя как дворяне (например, как Соллогуб) - никто бы в свете и не узнал бы об этих "анонимках".
тут уже хочется спросить: а как бы узнали об этом всё те же, названные выше лица, кому эти письма предназначались?
Однако в третьем месте Вы заметили:
цитата:
Пушкину был нужен повод, а закончится он дуэлью или просто придворным скандалом и высылкой в деревню - для Пушкина было неважно!
Уважаемый AlexeyTuzh! Вы анализируете ситуацию, как шахматную партию, в которой никакие этические принципы "игроков" не присутствуют. Вы так и не ответили на мой ворос:
цитата:
Вопрос - простой: написать самому себе грязное письмо, а потом обвинить в этом другого человека - это клевета или нет? А клевета - это подлость или нет?
Отправлено: 23.08.11 11:25. Заголовок: Уважаемая Таша! Я ещ..
Уважаемая Таша! Я ещё раз повторюсь, что поводу Вы придаёте слишком много значения! Если бы: 1) Все друзья переслали анонимные письма Пушкину - он бы порадовался, что у него настоящие друзья, для которых понятие чести и запрет на чтение чужих писем - свято. Не вышло; 2) Прямого письма (раз это повод) и быть не должно, так как анонимное письмо обязательно должно было исходить не от Пушкина, а от кого-то из высшего света. Намёк был именно на царя и царственные отношения. Бенкендорф должен был начать расследование, причём в кругу кавалеров Ордена Святого Иоанна Иерусалимского (Соллогуб, Виельгорский и др.) или в кругу кавалергардов, так как они были также носителями этого ордена. 3) В осенней истории был три "тихих" адюльтера, о которых знал только узкий круг: 3.1.) Каменноостровская летняя история между Бархатом и императрицей Александрой Фёдоровной. Последовало объяснение царя с царицей (забавно, что А.Ф. была намного старше своего ухажёра). 3.2.) Каменноостровская же история с Дантесом и Натальей Николаевной, в зимней и весенней истории их отношений ещё нужно разобраться, а вот летне-осенняя история 1936 года явно налицо; 3.3.) По слухам Дантес был незаконнорожденным сыном голландского короля. Осенью состоялся разговор императора Николая I с голландским посланником Геккерном, в ходе которого царь неаккуратно проболтался о каких-то личных историях своего зятя (мужа сестры). Наиболее вероятно - именно о каких-то незаконнорожденных детях, так как потом получил отповедь от него и требование обеспечить более надёжные каналы связи, вплоть до передачи переписки исключительно с проверенными курьерами. Как видим, осенью 1836 года была сложная семейная ситуация в обеих семьях (царя Николая I и А.С. Пушкина) и в обоих случаях её участниками были: кавалергарды и голландский посланник. Если ещё добавить две запутанные самими участниками и их детьми истории с беременностью Екатерины Гончаровой и адюльтера Александрины Гончаровой - получаем полный букет, с участием всех: поэта, фрейлин царицы, кавалергардов и т.д. и т.п. Вы лучше меня, как учёный, понимаете, что и к каждой истории в отдельности, и ко всему этому змеиному клубку - необходим детальный анализ и комментарий, и версия о том, что сам Пушкин послал себе анонимное письмо - ничем не хуже и не лучше любой из других версий, придуманных участниками событий (к тому же постоянно путающихся в воспоминаниях о тех днях).
Вопрос - простой: написать самому себе грязное письмо, а потом обвинить в этом другого человека - это клевета или нет? А клевета - это подлость или нет?
Ответ: 1) Клевета - подлость. В вызове Дантеса на дуэль не было клеветы на него! Был вызов на дуэль, на основании убеждённости Пушкина, что Дантес - подлец и желания не выносить какой-то сор из избы. А если Дантес действительно обесчестил Екатерину Гончарову? Пушкин, всего-то муж её сестры, что должен был сделать? Сообщить об этом братьям Гончаровым (один из которых как раз служит в одном полку с Лермонтовым)? Или подойти к Дантесу и вызвать его на дуэль на правах свояка? И конечно же весь свет в этом случае решит, что Пушкин не из-за жены вызывает Дантеса, а из-за её сестры? А потом ещё оба должны будут письменно изложить причину дуэли? Не слишком ли сложно и опасно для чести Екатерины и Натальи Гончаровых? 2) По законам чести вина дворянина должна быть доказана. Либо должно последовать объяснение, которое бы привело обе стороны к пониманию причины дуэли, а не её повода. Пушкин сам написал, что для него ясно, кто был автором анонимного письма, но никому ничего объяснять не стал. Когда же он извинился перед Дантесом письменно - получается при вашем объяснении только одна альтернатива: 2.1. Либо Пушкина признал, что Дантес действовал в соответствии с представлениями Пушкина о дворянской чести; 2.2. Либо принципы и представления о чести у Пушкина "мягкие" - под влиянием друзей и обстоятельств он может утром считать, что человек подлец и виновен в написании анонимного письма, а вечером - что нет. Как раз морально-этический парадокс я вижу не в ситуации 04 ноября, а в ситуации 17 ноября 1836 года. По состоянию на 18 ноября 1836 года с Вашей точки зрения все обвинения с Дантеса сняты Пушкиным или нет? Ещё раз прошу - не примешивать к этой ситуации историю января 1837 года. 3) Если я вижу, что человек, получивший доступ в мой круг подлец - я найду способ вызвать его на дуэль, но так, чтобы репутация моей жены, а в данном случае - меня самого - не пострадала. Чтобы обо мне потом не думали, что я мщу за рога, а не отстаиваю свою семейную честь. Надо анонимку самому себе написать для этого - запросто! Лермонтов в этом отношении совершенно прав. Сорри, что снова его здесь вспомнил...
Уважаемый AlexeyTuzh! "Надо анонимку самому себе написать для этого - запросто!" Написать, может быть, даже можно, хотя и очень сомнительно, что этично создавать повод таким способом. Но потом упорно приписывать эту анонимку Геккерну - это, как ни считай, клевета! Все остальные вопросы (по какой причине нужен был вызов, соит ли выносить сор из избы и т.п.) ничего при этом не меняют: клевета есть клевета.
Отправлено: 23.08.11 12:24. Заголовок: Уважаемый Кот! А есл..
Уважаемый Кот! А если бы Дантес остался в России после дуэли с Пушкиным - ломали ли себе голову Данзас и Лермонтов в поисках повода, чтобы пристрелить его? Наверняка нет - чем быстрее и кровавее - тем лучше. Геккерн был виноват перед Пушкиным, значит должен был пострадать. Сам не подставился, лиса и дипломат? Отлично, и на дипломатов найдём управу! "Формула любви" (цитирую по памяти): "- Мы пришли, чтобы арестовать графа Каллиостро! - Это невозможно, он в грядущем... - Ничего, и не оттуда доставали..."
Отправлено: 23.08.11 13:06. Заголовок: Что делать, уважаемы..
Что делать, уважаемый AlexeyTuzh! Просто у нас с Вами разное понимание того, что мог и чего не мог позволить себе Пушкин. Тут логические доказательства как с той, так и с другой стороны бессильны. Думаю, что можно нашу дискуссию на этом завершить. Что у кого будет с этим получаться дальше - посмотрим.
Отправлено: 23.08.11 13:26. Заголовок: Согласен! Я тоже себ..
Согласен! Я тоже себя поймал на мысли, что становлюсь каким-то адвокатом Петракова. А я им быть совершенно не хочу (хотя я усмехнулся про себя тому факту, что я тоже экономист по образованию и мой подход к этой теме - во многом "экономический"). Для меня его версия - только "одна из множества других", не более того. Жаль на Кавказскую войну Дантеса не послали, хотелось бы узнать, каков он был бы в деле... Лермонтов-то при всей сложности своего характера - свою смелость делом доказал! А про доказательства - я тоже согласен! Их нет пока, да и надежды на их появление - мало. В любом случае никакого романа царя и Натальи Николаевны Пушкиной осенью 1836 года не было и быть не могло. Дантесу на что-то надеяться - тоже похоже не стоило... А вот что "натворил" Геккерн и за что на него так ополчился Пушкин - действительно очень интересная тема. И психологически и с точки зрения "шахматной партии". Боюсь, мы не все фигуры этой истории видим на доске!
Отправлено: 17.09.11 10:22. Заголовок: январские дела
доброе утро! задаю вопрос здесь, поскольку, кажется именно здесь самая свежая переписка не подскажете ли, было ли нормальной практикой устраивать командировки по набору рекрутов именно зимой и на такой длительный срок, как был командирован Ланской? Если история с "дежурством" Ланского под квартирой Полетики принимается как правда, то не намеренно ли был Ланской отослан из столицы пока утихнут разборки? отсюда следующий вопрос - с кем же могло быть свидание у НН?
Доброе утро, уважаемый (ая) Panda! А какого именно Ланского Вы имеете в виду, говоря о "дежурстве"? Мне казалось, что давно уже выяснено, что это был не будущий муж Н.Н.!
Отправлено: 17.09.11 16:50. Заголовок: Присоединяюсь к уваж..
Присоединяюсь к уважаемой Зизи, и вообще не могу понять зачем нужен один дежурный офицер у здания, около которого дежурят разводы солдат с офицерами и несколько офицеров. Все забывают (почему-то), что Полетика жила не в отдельном доме или квартире, а в Кавалергардском корпусе (трёхэтажное здание, в котором помимо семьи Полетики жили ещё семь семей высокопоставленных офицеров этого полка). Если уж кому-то и нужно было стоять "на стрёме", то не у здания, а на лестнице рядом со входом - вдруг Полетика-муж пройдёт двор (отделяющий канцелярию полка от жилого здания) и забежит на минуту домой. А если соседка по корпусу зайдёт? Или кто-то из офицеров что-то принесёт для полковника? Я бы на месте Идалии так не рисковал! Особенно учитывая осеннее "объяснение" царя с царицей и весенний скандал с самоубийством офицера из-за Идалии Полетики. Полк в этот момент был под пристальным контролем у Бенкендорфа! Вся история с свиданием кого-то с кем-то в квартире Полетики в Кавалергардском полку - выдумка Натальи Николаевны от начала и до конца.
Отправлено: 17.09.11 18:30. Заголовок: Еще Н. А. Раевский п..
Еще Н. А. Раевский писал, что Арапова очень умело насочиняла диалогов (причем, как русских, так и французских). И ее рассказы - это не мемуарная литература, а беллетристика! А это о "дежурстве" П. П. Ланского: "Так, по словам Араповой, во время свидания, «во избежание каких-либо помех» у дома Полетики дежурил П. П. Ланской, тогда ещё не знакомый с Пушкиной. Однако, согласно исследованиям М. И. Яшина, с октября 1836 года по февраль 1837 года Ланского в Петербурге не было" ( Ободовская И. Дементьев М. Наталья Николаевна Пушкина. М.: Советская Россия. 1985. с. 206—207).
Отправлено: 17.09.11 19:15. Заголовок: Да и П.П. Ланской в ..
Да и П.П. Ланской в 1836 году был старше по званию, чем Егор Дантес! Ну кто же мог его попросить подежурить у дверей Идалии Полетики? Может быть её муж? Или кто-нибудь ещё, старший по званию? Или нет! Идалия Полетика попросила! Сказала, что ненадолго уедет и попросила его подежурить у её дома! А оттуда Наталья Николаевна как выбежит! И сразу к Вяземской! Чтобы немного успокоиться! А за ней четырёхлетняя дочка Идалии Полетики! А за ней нянька! А за ней Егор Дантес! А за ним слуги полковника Полетики... Ну и потом все дежурные: и солдаты и офицеры! А потом и весь Кавалергардский полк при оружии, с оркестром и знаменем! А за ними еле поспевал полковой священник со всеми служками...
Отправлено: 17.09.11 19:45. Заголовок: История со свиданием..
История со свиданием у Полетики восходит к княгине Вяземской и Александрине Гончаровой. Правда, оба свидетельства - очень поздние, но они не содержат тех "подробностей", которые приводит Арапова, хотя рассказ Вяземской содержит свои "подробности". Если считать, что это свидание - выдумка самой Натальи Николаевны, то, естественно, встает вопрос: зачем ей это понадобилось выдумывать и специально приезжать к Вяземской и рассказывать эту выдумку, изображая еще при этом, что она приехала "вся впопыхах"? Я не могу ничего разумного по этому поводу предположить. Это как-то не вяжется с характером Натальи Николаевны. Из-за того, что источников - два, и они, похоже, независимы, приходится допустить, что какое-то свидание было, а подробности уже на совести рассказчиков. Арапова свои "подробности", явно, выдумала. А Вяземская... за давностью лет и работой воображения при рассказе тоже всякое возможно. У Александрины вообще никаких подробностей нет: было свидание, был отказ и всё!
Уважаемый AlexeyTuzh, а о каком самоубийстве из-за Полетики Вы говорите? Я что-то об этом не знаю.
Уважаемый Кот! Вам - не поверю! Письмо А.С. Пушкина жене в мае 1836 года: "Что Москва говорит о Петербурге, так это умора. Например, есть у вас некто Савельев, кавалергард, молодой человек, влюблён в Идалию Полетику, и дал за неё пощёчину Гринвальду {командиру Кавалергардского полка!}. Савельев на днях будет расстрелян. Вообрази, как жалка Идалия!" Продолжение: "На самом деле всё было хуже. Поручик Савельев накинул на шею командира Кавалергардского полка "снурок от пистолета". И затянул. Неосторожная шутка о Полетике чуть не стоила генерал-майору Родиону Гринвальду жизни. Савельева переведут в армию и сошлют на Кавказ. Но для Идалии второй подобный инцидент мог бы стать роковым". По моим записям - Савельев покончил жизнь самоубийством. Но нужно найти и проверить!
Отправлено: 18.09.11 00:39. Заголовок: Я уже помещал фотогр..
Я уже помещал фотографию, но раз речь опять зашла о мнимом свидании: Это корпус Кавалергардского полка, в котором проживали старшие офицеры с жёнами, детьми и прислугой! Ну и где должен дежурить тот, кто должен обеспечить "влюблённым" возможность поворковать? Между шестью арками ходить в обоих направлениях, чтобы кто-то не пришёл со стороны двора или со стороны улицы? Или ему нужно стоять на этаже и ходить между окнами (на плац и во двор), чтобы не прозевать кого-то, кто может помешать встрече "влюблённых"? По-моему, бред...
Уважаемыцй AlexeyTuzh! Про письмо Пушкина жене я знаю. А откуда - "продолжение"? И где - про самоубийство?
И еще раз повторю:
цитата:
Если считать, что это свидание - выдумка самой Натальи Николаевны, то, естественно, встает вопрос: зачем ей это понадобилось выдумывать и специально приезжать к Вяземской и рассказывать эту выдумку, изображая еще при этом, что она приехала "вся впопыхах"? Я не могу ничего разумного по этому поводу предположить
Отправлено: 18.09.11 17:46. Заголовок: Продолжение было в о..
Продолжение было в одной из книг об истории Кавалергардского полка, там разбиралось, что этот полк в течение многих лет был первым по количеству нарушений дисциплины, а по грубым нарушениям и преступлениям - фактически на "почётном" первом месте. От этого очень страдала шеф полка - императрица, плюс ко всему чаще всего эти нарушения были приурочены либо к полковым праздникам или к манёврам, либо к праздникам императрицы! И ей, шефу полка, приходилось защищать своих подшефных часто просто от гнева императора! Случай с Савельевым был просто вопиющим для нашей армии! По-моему, подробно читал у Панчулидзева (о судьбе Савельева после этой истории), помню книжка была очень дорогая и богато иллюстрированная. Я покопаюсь в своих записях... На мой взгляд, Идалия Полетика не решилась бы после весенней истории устраивать себе осеннюю!
Очень важный момент, о котором хотел ещё ранее сказать - я интересовался дуэлью сам для себя. Когда что-то читал интересное делал выписки, но часто без указания источника. Когда его брал в библиотеке - найти проще, так как веду учёт тому, что читаю там, а когда личная книга или брал её у друзей - источник найти и вспомнить бывает тяжело. Сейчас сам иногда мучаюсь - помню, что читал об этом, а где?
По второму вопросу - какая-то история у Натальи Николаевны с кем-то была, причём явно недалеко от квартиры Вяземских, хотя они, особенно Вера Фёдоровна - скорее друзья Пушкина, чем Натальи Николаевны. Вопросы: о дате (это вечный вопрос пушкинистов) и о том, кто же была эта родственница (сестра), так как Вяземская говорит об Идалии Полетике только по её поздним воспоминаниям - до сих пор открыты. Наталья Николаевна могла говорить о том, что встретила Дантеса у сестры. В этом случае (возможно!) речь шла не об Идалии Полетике, а об Екатерине, когда она уже стала женой Дантеса... Пушкина приехала к сестре, а та уехала, и она застала дома её мужа - Егора Дантеса. А история с четырёхлетней девочкой, гуляющей по дому без няни - выдумка, либо аберрация её памяти. Не буду повторяться, но не понимаю чего добивался Дантес в этой истории - в случае согласия на его предложение Наталья Николаевна должна была всё с себя сбросить в чужом доме и отдаться ему?
Уважаемый AlexeyTuzh! Что какое-то свидание было у Полетики, вряд ли можно сомневаться. В письме Александрины Полетика названа прямо. История с пистолетом - уж очень водевильная. Оставим ее на совести Веры Федоровны. Хотя он мог театрально (но без пистолета) утверждать, что покончит с собой. А требование Дантеса можно трактовать не как требование отдаться тут же, а просто как требование дать слово, обещание. Именно в этом случае совершенно естественно звучит рассказ Александрины о том, что Наталья Николаевна ответила отказом и сразу уехала. Но разговор и в этом случае мог ее сильно взволновать.
Отправлено: 19.09.11 10:03. Заголовок: Уважаемый Кот! Я кон..
Уважаемый Кот! Я конечно не женщина, и не знаю, как они относятся к своим обещаниям отдаться (данным с глазу на глаз), но знаю как мужчины относятся к своим обязательствам жениться! Наталья Николаевна столько всего наслушалась за свою жизнь, что подобный водевиль не мог её так взволновать. Я тоже считаю, что какая-то история была, о ней она рассказала сначала сестре, а потом скорее всего мужу. Но всё-таки я думаю, что эта история была не осенью 1836 года, а в начале 1837 года и связана была не с Егором Дантесом, а с его "папой". А по поводу Александрины - если история была связана с Екатериной Гончаровой - то неудивительно, что Александрина в письме указала на Идалию Полетику, а не на родную сестру. Но повторюсь, я не ставлю перед собой задачу построить новую версию - просто старая версия, изложенная Стеллой Абрамович - на выдерживает никакой критики!
Уважаемый AlexeyTuzh! Чтобы Александрина сознательно подставила Полетику вместо Екатерины - это мне очень сомнительно. Между прочим, Александрина опять же прямо указывает, что свидание было с Дантесом, а от его "папаши" Н.Н. поучила письмо. Что это свидание было не 2 ноября, как предположила Абрамович, я скорее всего соглашусь, но не уверен, что его надо передвигать на январь. Твердых аргументов в пользу какой-то определенной датировки свидания просто нет.
Отправлено: 19.09.11 11:58. Заголовок: Если честно - меня в..
Если честно - меня в этой истории дата не волновала никогда. Само по себе ухаживание Дантеса ещё недостаточное основание для "чем кровавее, тем лучше...". Что-то в ноябрьской истории и потом в январской - было пружиной, а мы пока не подобрали к ней ключ... Всё-таки, моё убеждение - и Наталья Николаевна и её сверстник Егор Дантес - были только шестерёнками в этом "убийственном механизме". Симпатичными, но не более...
Отправлено: 19.09.11 12:21. Заголовок: Вот так руки и чешут..
Вот так руки и чешутся добраться до дневников императрицы Александры Фёдоровны! Да, думаю, и нидерландские архивы нас когда-нибудь порадуют письмом Николая I своему зятю (мужу сестры)!
Кстати, в последний приезд в Санкт-Петербург зашёл во двор дома Занфтлебена. Будет время - помещу здесь фотографии.
Отправлено: 19.09.11 12:58. Заголовок: Он точно изменился. ..
Он точно изменился. Я обещал найти у себя план первой половины XIX века, поэтому можно будет сравнить его с сегодняшними фотографиями. Главное, что книга была большая, толстая... Куда я мог её деть?
Посмотрел биографии кавалергардов Панчулидзева. А история с Савельевым в ней изложена совсем по-другому! Никакого Гринвальда в ней нет и произошла она на Кавказе, а не в Санкт-Петербурге. И Идалия Полетика по официальной версии совсем ни при чём! Во всём виноваты карты... Чем дальше в лес...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, свободное русло мысли подвергается цензуре и часто приходится себя осаживать ,чтобы не уходить в сторону. Как, например, в теме "Современники" "потонула" Александра Николаевна Волконская и ее портрет. Или в разделе "Бюджет Пушкина" мы затронули , и достаточно глубоко,тему родственников и писем Гончаровых,не всегда обремененных лишь денежными вопросами. Но как полезно оказалось развитие темы! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума