Отправлено: 26.01.08 11:53. Заголовок: тайное свидание

Хочется уточнить количество версий тайного свидания, поэтому, несмотря на все вышеизложенное обсуждение в январской ветке, предалаю открыть новую тему "Тайное свидание". В Интернете нашла такие вот сведения о нем:
1. Щеголев-23.01.1837 (непосредственный повод к оскорбительному письму на имя старшего Геккерна, то есть к дуэли).
2. Абрамович-02.11.1836 (Непосредственный повод к первому вызову).
3. Скрынников-До 14.10.1836 (Один из поводов к первому вызову).
4. Балашова-18.10.1836 (Один из поводов к первому вызову.
Сюда же нужно добавить:
5. Седова - 15 ноября (повод для письма Дантеса 16 ноября и разжигания конфликта)
6. Ахматова - свидания вообще не было!

 Отправлено: 26.01.08 12:03. Заголовок: Цитата:"Ахматова..

Цитата:"Ахматова - свидания вообще не было! "

Вот это да!

 Отправлено: 28.01.08 21:35. Заголовок: Но почему же она так..

Но почему же она так в этом уверена?

 Отправлено: 28.01.08 21:59. Заголовок: Она считала, что сли..

Она считала, что слишком все запутано, наворочено с этим свиданием в пушкиноведении.
Да и на самом деле: никто из близких Пушкину людей ничего о свидании не говорил, вроде бы не знал, что ли. А потом вдруг на старости лет Вяземская и Александрина Гончарова проснулись и вдруг вспомнили об этом свидании почти что слово в слово (только пистолет у одной остался в голове, то есть в памяти, а у другой - нет). Вот и судите, было ли оно на самом деле или нет? Совершенно согласна с уважаемым Котом: современникам очень хотелось быть всезнайками, вот они и придумываали всякие небылицы о жизни Пушкина! Может, и свидание из разряда таких небылиц?!

 Отправлено: 28.01.08 22:57. Заголовок: Спасибо, Muza. Тогда..

Спасибо, Muza. Тогда этому не надо и удивляться и ломать голову, когда же оно произошло и вообще сколько же их было.

 Отправлено: 29.01.08 03:09. Заголовок: Странное совпадение

Уважаемая Muza, меня как-то всегда смущало почти одновременное появление воспоминаний об этом свидании: Александрина рассказывает (а Фризенгоф фиксирует это в письме) в 1887 г., а в 1888 г. Бартенев публикует рассказ Вяземской, которая, кстати заметим, умерла в 1886 г. и соответственно не могла ни удостоверить, ни опровергнуть того, что Бартенев опубликовал от ее имени. Интересно, а Арапова с Бартеневым не общалась в это время?

 Отправлено: 29.01.08 09:31. Заголовок: Из всех свидетельств..

Из всех свидетельств о свидании у Полетики,на мой взгляд,самое достоверное исходящее от Фризенгоф. Оно лаконично, кратко, из него следует, что Н.Н. была приглашена. Это не свидание, когда встреча совершается на обоюдном согласии. И, отдавая дань традиции, мы называем так этот факт. Это шантаж, задуманный Дантесом. Случайность встречи, думается,нужно исключить. У Дантеса пистолет. Он всегда его носит с собой в кармане панталон? Едва ли. Вообще, об оружии упоминает Арапова и Вяземская,у Фризенгоф- этого факта нет. Ситуация, действительно, схожая с водевильной. Читая свидетельство Вяземской и особенно Араповой трудно отделаться от этой мысли. Дантес мог использовать оружие против набожной Натали, на ее совести будет грех...Шантажировать ее, намекая на самоубийство.

 Отправлено: 29.01.08 09:45. Заголовок: А встреча Бартенева ..

А встреча Бартенева с Араповой вполне могла состояться и возможно вылилась в общение. И вот еще почему. Некролог Бартенева вдове поэта в ноябре 1863 года очень положительный и добрый, в то время как далеко не все, в том числе и друзья Пушкина, были склонны хорошо к ней относиться. Это могло подкупить Арапову. Бартенев, со своей стороны, вряд ли отказался бы от общения.

 Отправлено: 30.01.08 10:16. Заголовок: Кот пишет: Бартенев..

Кот пишет:

цитата:

Бартенев публикует рассказ Вяземской, которая, кстати заметим, умерла в 1886 г. и соответственно не могла ни удостоверить, ни опровергнуть того, что Бартенев опубликовал от ее имени.

Бартенев, как вы справедливо заметили, вообще предпочитал публиковать сообщения "со слов" умерших современников - Вяземской, Россета, Долгоруковой. Кстати, судя по его опубликованным карточкам с записями, слова Долгоруковой: "Кажется, что в последние годы Пушкин влюбился в нее…", то есть в Александрину, могли быть как словами мемуаристки, так и замечанием самого Бартенева, не удержавшегося и записавшего тут же свои размышления.

 Отправлено: 30.01.08 12:59. Заголовок: Таша пишет: Бартене..

Таша пишет:

цитата:

Бартенев, как вы справедливо заметили, вообще предпочитал публиковать сообщения "со слов" умерших современников - Вяземской, Россета, Долгоруковой.

Интересное замечание. И, возможно, что собственные мысли Бартенева подкреплялись свидетельствами других очевидцев, с которыми он мог общаться, но не назвывал их. Например, в отношении Александрины на Арапову? Ведь он часто давал прочитать записи одного очевидца разным лицам, аккумулировал сведения. Как с записями от Нащокина, когда их читал Соболевский.

 Отправлено: 30.01.08 22:40. Заголовок: Cаша пишет: Ведь он..

Cаша пишет:

цитата:

Ведь он часто давал прочитать записи одного очевидца разным лицам, аккумулировал сведения

Вот так историки и дурят нашего брата!

 Отправлено: 30.01.08 22:42. Заголовок: А что же Анненков? О..

А что же Анненков? Они с Бартеневым не ладили?

 Отправлено: 02.02.08 00:18. Заголовок: Марта пишет: А что ..

Марта пишет:

цитата:

А что же Анненков? Они с Бартеневым не ладили?

К сожалению, ничего об этом не знаю. Помню только (где-то читала), что Анненков был как будто сердит на молодого Бартенева за то, что тот стал перебегать ему дорогу, записывая рассказы друзей Пушкина.

 Отправлено: 02.02.08 12:51. Заголовок: И хорошо,что перебеж..

И хорошо,что перебежал и замечательно! Павел Васильевич оставил нам в наследство, по сути, самостоятельную биографию Пушкина. Но вот в чем вся беда: у Анненкова труднее,порой, отделить его мысль от свидетельства очевидца. Также и у Бартенева мы находим строго биографическое повествование, например "Пушкин в Южной России". Но по обилию мемуаров, лежащих в основе его сугубо личных умозаключений легко, а порой, и совсем невозможно(нет документов, устные беседы "по-анненковски", так сказать), определить на какие устные рассказы или беседы с современниками Бартенев опирается и что он мог использовать в своих работах. Да и сам "Русский архив" для собирания материалов для будущего памятника Пушкину задумывался Петром Ивановичем для того, чтобы от него можно было идти дальше в русле комментирования творчества и биографии поэта. И в этом Бартенев настоящий подвижник. Извините,что несколько ухожу от темы "тайного свидания".

 Отправлено: 02.02.08 13:15. Заголовок: Cаша пишет: И в это..

Cаша пишет:

цитата:

И в этом Бартенев настоящий подвижник. Извините,что несколько ухожу от темы "тайного свидания".

Не знаю, как будет лучше, но кажется мне, что авторы сообщений могли бы и сами проявлять некоторую активность в создании новых тем и разделов. Если Вы понимаете, что ставите вопрос так, что он "уводит" в сторону от темы раздела, скажите об этом в самом разделе и отошлите желающих обсудить этот вопрос в созданную Вами новую тему. Ничего сложного, иначе происходит нагромождение мыслей и тем в одном каком-нибудь разделе. Разве не так?
В данном случае уважаемый Саша мог бы предложить поговорить об Аненкове с Бартеневым в теме, например, "пушкинисты" или в какой-то другой, им придуманной...

 Отправлено: 26.02.08 13:37. Заголовок: дык, а свиданьице-то..

дык, а свиданьице-то как? пушкинисты - народ славнейший, им почет на ихней ветке, а свиданьице-то затёрли! так все ж как: было иль не было? и когда?[взломанный сайт]
так с вами каши (али супа какова) не сваришь!

 Отправлено: 26.02.08 15:29. Заголовок: Всему свое время, ми..

Всему свое время, милое Эхо! Не торопитесь с выводами. Нужно ведь все обдумать хорошенько! Да неплохо бы почитать и книжки разные, сочиненные теми самыми пушкинистами, о которых Вы вспомнили. В тех книжках много об этом свидании говорится.

 Отправлено: 05.05.08 08:30. Заголовок: Тайное свидание было..

Тайное свидание было одно? А в январе?

 Отправлено: 06.05.08 09:28. Заголовок: Трудно назвать то, ч..

Трудно назвать то, что произошло на квартире у Полетики свиданием, рандеву, "пресловутым", как его охарактеризовал М.М.Сафонов... Или как-нибудь иначе... Мое личное убеждение(и я об этом чуть выше писал)-это не взаимное желание встретиться, но отдавая дань традиции, мы называет эту встречу именно так-свиданием.

 Отправлено: 06.05.08 09:42. Заголовок: Ваша правда, уважаем..

Ваша правда, уважаемый Саша. Свиданием это не назовёшь. А как? Встреча? Западня у Полетики? Ловушка, засада....

 Отправлено: 06.05.08 09:55. Заголовок: Что ни говори, уважа..

Что ни говори, уважаемая Марта, все зависит от того, кто как это событие трактует, характеризует... Как запланированное событие письмом, устно или же как непредвиденную для Н.Н. встречу.

 Отправлено: 06.05.08 23:00. Заголовок: Я бы назвала это раз..

Я бы назвала это разговором у Полетики. Термин "свидание" имеет все же определенный оттенок взаимности. Встреча - другое дело. Это слово более нейтральное. Но все же встреч у Н. Н. и Д. было немало, и не всегда они завершались с таким треском. Поэтому мне и кажется, что в ходе встречи произошел принципиально важный для нашей истории разговор. Куда он завел его участников - вопрос другой.

 Отправлено: 06.05.08 23:23. Заголовок: Но все ведь считают,..

Но все ведь считают, что это была все-таки ловушка.

 Отправлено: 13.05.08 15:25. Заголовок: Таша пишет: в ходе ..

Таша пишет:

цитата:

в ходе встречи произошел принципиально важный для нашей истории разговор. Куда он завел его участников - вопрос другой

Хочется все же понять: а куда он их, как Вы выражаетесь, ЗАВЕЛ?

 Отправлено: 31.05.08 10:31. Заголовок: Никто не желает отве..

Никто не желает ответить Маше. Попробую сама. Этот разговор привел его участников к обострению их отношений, которые до этого каждый из них мог рассматривать, как ему это казалось. Теперь Н.Н.Пушкиной стало понятно, чего хочет от нее Дантес, а ему - на что она не согласна идти. После такого выяснения отношений им наверное было неуютно рядом друг с другом.

 Отправлено: 18.06.08 01:02. Заголовок: Спасибо, любезная Mu..

Спасибо, любезная Muza, за Ваш краткий, но вполне понятный ответ. Мне стало кое-что в этой странной истории яснее.

 Отправлено: 18.07.08 10:56. Заголовок: именно: кое-что ... ..

именно: кое-что ... в этой странной истории

 Отправлено: 20.07.08 15:24. Заголовок: геолог пишет: в это..

геолог пишет:

цитата:

в этой странной истории

Я бы сказала: странной ДЛЯ НАС истории.

 Отправлено: 20.07.08 15:40. Заголовок: разумеется ... но и ..

разумеется ... но и для НИХ - нетривиальной :(

 Отправлено: 20.07.08 15:42. Заголовок: геолог пишет: нетри..

геолог пишет:

цитата:

нетривиальной :(

Тривиальный, в данном случае, вероятно, не "пошлый" или "избитый", а "лишённый свежести и оригинальности"?
Да. Со свежестью в этой истории было все о'кей. А вот с оригинальностью - не думаю.

 Отправлено: 20.07.08 15:48. Заголовок: а какова, всё же, пр..

а какова, всё же, пружина и механизм, так сказать, (темной для меня) истории отлучения Дантеса от Двора, от Придворных балов с осени 36-го?

 Отправлено: 20.07.08 16:44. Заголовок: А было именно ОТЛУЧЕ..

А было именно ОТЛУЧЕНИЕ? То есть, чье-то конкретное желание не видеть его при дворе?
Но он, ведь, бывал там осенью и зимой 36-37 гг.! Не опираетесь ли Вы в данном случае на гипотезу Яшина, который любил преувеличивать значение записей в камер-фурьерских журналах?
Отсутствие имени Дантеса в этих записях не означало, что его не было на бале, а означало, что он не был назначен в число дежуривших на этом бале при царственных особах!
Сезон начался 15 ноября балом в Аничковом. Присуствовал ли на нем Дантес? Кто ответит? Возможно, был на дежурстве.
На другой день, 16 ноября, на рауте у Фикельмонов он любезничал с Екатериной Гончаровой (по словам Соллогуба). Если бы он был "отлучен", как Вы пишите, то у австрийского посланника его бы ни за что не приняли!

 Отправлено: 20.07.08 16:56. Заголовок: уточняю: имею в виду..

уточняю: имею в виду исключительно балы в Аничковом дворце

 Отправлено: 20.07.08 17:00. Заголовок: Мы ничего о них (об ..

Мы ничего о них (об их ПОЛНОМ составе) не знаем!
Камер-фурьерские журналы - только срез!
А вот добрейшее, сочувственное отношение императрицы к Дантесу и после помолвки, и затем до самой смерти Пушкина - очевидно!!! Было бы "отлучение" - был бы совсем другой тон при упоминаниях о нем.
Скрытый текст

Опять же: не настаиваю. Это мое ЛИЧНОЕ мнение

 Отправлено: 20.07.08 17:04. Заголовок: Таша:до самой смерти..

Таша:

цитата:

до самой смерти Пушкина -

да, но ПОТОМ меняется (как и в семействе Карамзиных, к слову)

 Отправлено: 20.07.08 17:12. Заголовок: Меняется, когда в ца..

Меняется, когда в царской семье узнали о роли Дантеса и Геккерна во всей этой истории. Но это уже ПОСЛЕ смерти Пушкина. Вот тогда суд, домашний и др. арест, высылка в открытых санях... Тогда совершеннейшее презрение, негодование. Но ДО этого (совершенно согласна с Вами: как и у Карамзиных) - двор (так как и царь с царицей) - полностью на стороне Дантеса. Правда в дневнике Дурново проскальзывает презрительное отношение к этому фату. Но это, скорее, личное отношение к выскочке.

 Отправлено: 22.07.08 08:44. Заголовок: Дантеса могли отлуча..

Дантеса могли отлучать от "домов", как поступила Вяземская. Но что-то совсем не верится, что произошло отлучение от двора... жениха фрейлины императрицы, друга любимца императрицы (Трубецкого). Да и как это могло произойти? Перестали приглашать "котильонного принца" и все на том основании, что не значится в камер-фурьерском журнале? Едва ли. Тогда пошли бы толки, да и в своих диктованных "воспоминаниях" Трубецкой упоминул бы об этом неприменно.

 Отправлено: 22.07.08 09:52. Заголовок: Да, мне тоже кажется..

Да, мне тоже кажется, что в переписке императрицы и С. Бобринской еще в 1840-е годы встречается весьма милое упоминание о Дантесе.

Скрытый текст

Могу ошибаться. Надо проверить.

 Отправлено: 23.07.08 11:09. Заголовок: Помню только письмо ..

Помню только письмо императрицы к Софье Бобринской 1838 года, когда она говорит, что летом вспоминает "бедного Дантеса", как тот вечерами "бродил" когда-то перед дачей Бобринских на Островах. Это письмо хранится в моей памяти потому, что я никак не могу понять, что означают эти слова: бродил перед домом (зачем?).

 Отправлено: 16.01.09 20:34. Заголовок: Кто-то из пушкинисто..

 Отправлено: 16.01.09 23:15. Заголовок: Марта пишет: "м..

Марта пишет:

цитата:

"мелкими бесами пушкинистики"

А почему именно так?

 Отправлено: 16.01.09 23:29. Заголовок: Вычитала в Интернете..

Вычитала в Интернете термины "демоны пушкинистики", "мелкие бесы пушкинистики". А почему? Не знаю.

 Отправлено: 17.01.09 10:28. Заголовок: Марта пишет: не с ..

Марта пишет:

цитата:

не с Дантесом было свидание...

С кем же?

 Отправлено: 17.01.09 16:12. Заголовок: В Интернете , в стат..

В Интернете , в статьях Королева и Петракова говорится о "царском следе" .

 Отправлено: 17.01.09 23:01. Заголовок: Королеву с Петраковы..

Королеву с Петраковым виднее, чем самому царю

 Отправлено: 17.01.09 23:44. Заголовок: Марта пишет: царско..

Марта пишет:

цитата:

царском следе"

"наследил" в общем

 Отправлено: 17.01.09 23:46. Заголовок: Скорее наследили упо..

Скорее наследили упомянутые королевы-петраковы. Царь то тут вовсе ни при чем!

 Отправлено: 17.01.09 23:51. Заголовок: Вод поди и разберись..

Вод поди и разберись.... Голова пухнет

 Отправлено: 19.01.09 21:12. Заголовок: Ученые люди давно в ..

Ученые люди давно в этом разобрались. И голова не распухла.
Скрытый текст

Петраков говорит: "если под окнами в качестве «топтуна» сторожил приятель Идалии Полетики и друг ее мужа ротмистр П.Ланской, то в квартире не мог находиться новоиспеченный поручик Дантес – мало того, что низший по чину, да к тому же еще и на 13 лет моложе Ланского. По тем временам за одно такое оскорбительное предположение можно было бы вызвать на дуэль! С другой стороны, зная, что впоследствии Наталья Николаевна вышла за Ланского и что царь накануне их брака осыпал его милостями и деньгами и сделал командиром полка, над которым шефствовал сам император (хотя Ланской должен был ехать для прохождения дальнейшей службы в Одессу), – причем и согласие Натальи Николаевны, и разрешение на брак от царя были получены мгновенно; а также зная, что царь заказал придворному живописцу Гау ее портрет, что по его распоряжению – беспрецедентный случай! – портрет Пушкиной поместили в полковом альбоме, что и в медальоне на умершем царе обнаружили ее изображение, и т.д и т.п, .- зная все это, немудрено сделать вывод, что брак с Ланским был прикрытием ее отношений с императором. А тогда неизбежен и следующий логический шаг: Ланской и раньше выполнял доверительные поручения царя, а на квартире Полетики было свидание Натальи Николаевны с царем, а не с Дантесом. Тем более что Идалия Полетика была одной из «квартир-дам» Николая I, обеспечивавших его интимные свидания, – как, например, впоследствии была «квартир-дамой» Александра II Варвара Шебеко."

 Отправлено: 19.01.09 23:16. Заголовок: Хорошо ученым людям,..

Хорошо ученым людям, которым все всегда ясно и понятно и решено раз и навсегда.

 Отправлено: 20.01.09 00:20. Заголовок: Извините, уважаемый ..

Извините, уважаемый Петушок, но меня удивляет Ваше упорное желание отнести к числу людей ученых (в области пушкиноведения) академика Петракова. Уж не родственники ли Вы с ним?
Скрытый текст

Фамилии, по крайней мере, близки

 Отправлено: 20.01.09 08:49. Заголовок: Приведенный Петушком..

Приведенный Петушком отрывок мне знаком. Вот ссылка:
http://discut1837.narod.ru/07.htm
Скрытый текст

Но понятнее не становится. Подобная безапелляционность может только удивить и озадачить: как можно говорить о подобных вещах без оглядки на возможность открытия новых архивов и новых документов? Хотя, признаюсь, читать было интересно. К сожалению, один из участников диспута бросил камень в мой огород в связи с изданием "Пуговицы Пушкина" С. Витале совершенно несправделиво и необоснованно. Что же тогда говорить о Пушкине? Он и заступиться-то не может ни за себя, ни за жену.

 Отправлено: 20.01.09 10:02. Заголовок: Спасибо дорогая Март..

Дорогая Марта, совершенно с Вами согласен. Пушкину сегодня не ответить ни за себя, ни за Н.Н. Статья Козаровецкого прошла мимо меня.
Сейчас с ней ознакомился.Спасибо!

 Отправлено: 21.01.09 10:35. Заголовок: Один глубокий эконом..

Один глубокий эконом,
Что сорок лет судил о том,
Как государство богатеет,
Вдруг захотел найти ответ:
Зачем стреляется поэт,
Когда большой талант имеет?
Но - не везёт, так не везёт:
И там, и тут ответ - не тот.

 Отправлено: 21.01.09 10:59. Заголовок: Браво, дорогой Кот!..

Браво, дорогой Кот!

 Отправлено: 21.01.09 13:00. Заголовок: :sm36: :sm54: ..

 Отправлено: 21.01.09 21:24. Заголовок: КОТ С НАМИ!!!..

КОТ С НАМИ!!!

Скрытый текст

Вы уже дома?

 Отправлено: 21.01.09 21:27. Заголовок: Нет, уважаемый Кот д..

Нет, уважаемый Кот до конца недели с нами!

 Отправлено: 21.01.09 23:08. Заголовок: C нами, с нами!!!..

C нами, с нами!!!