Отправлено: 15.12.07 23:20. Заголовок: ноябрьская история
4 ноября Пушкин и несколько его друзей получили пасквиль. А правда, что все получили по почте? Или кому-то принесли лично? И все ли имена адресатов известны?
Отправлено: 14.01.08 23:36. Заголовок: По поводу того, что сам Пушкин говорил
Уважаемый Саша! Анализ - достаточно убедительный, но слабое звено - это опора на то, что Соллогуб сказал, а чего не сказал в воспоминаниях. Мало ли чего и почему не оказалось в воспоминаниях Соллогуба. Пушкин мог сказать про письмо, полученное от Хитрово, именно в связи с тем, что имела место та же ситуация и в случае с Соллогубом, а о письме, полученном лично еще до этого, мог, например, просто и не упомянуть. В этом отношении цитата, приведенная уважаемой Ташей из письма Вяземского, представляется более убедительной.
Отправлено: 15.01.08 01:48. Заголовок: Увы,а может и к счас..
Увы,а может и к счастью, Уважаемый Кот, письмо,как непосредственный отклик на событие, ситуацию, реакция души -безусловно ценнее, чем воспоминания, особенно пропущенные через время и отношение к этим событиям. Вот почему на письмах запеклась "кровь событий", как верно заметил Герцен. И все же бытует мнение, что Соллогуб в своих воспоминаниях, а они писались спустя десятилетия, опирался на какие-то свои дневники или записи, современные происходившему.Но Владимир Александрович - литератор и мог легко строить диалоги, но когда читаешь его воспоминания, обращаешь внимание на детали и склоняешься к мысли, что первоисточник существовал.
Отправлено: 15.01.08 10:43. Заголовок: О воспоминаниях Соллогуба
Уважаемый Саша! Я очень люблю воспоминания Соллогуба и в значительной степени доверяю им, но сам Владимир Александрович где-то в этих воспоминаниях писал, что у него нет памяти на точные даты. что события в его воспоминаниях могут оказаться смещенными во времени. Я. по крайней мере, имел случаи убедиться, что это действительно у него в воспоминаниях бывает. Кстати, это - косвенный аргумент в пользу того, что воспоминания (хотя бы в этих частях) писались по памяти. Если бы он пользовался дневниковыми записями, то ошибки во времени на год вряд ли были бы возможны. К тому же, как Вы справедливо заметили, он - литератор и мог тем или иным способом "улучшать" изложение, но сути событий он, как мне кажется, не искажал.
Дорогие друзья, по просьбе Таши я перелистала страницы воспоминаний Соллогуба и нашла его замечания о затуманенности памяти. Это так просто. Возьмем мемуары Соллогуба, опубликованные на сайте: http://www.belousenko.com/books/memoirs/sollogub_vosp.htm Ищем слово «память» и находим, что довольно часто он писал о событии, что оно ему «особо памятно», жаловался, что не все помнит. Смотрите: «Почему я именно помню это и ничего другого от этого времени не помню, почему обстоятельство ничтожное фотографировалось в детской памяти, тогда как случаи более важные не оставили никакого следа... это относится к психологическому не¬объяснимому капризу памяти, вызывающему отдельные блестящие точки в общем тумане прошедшего». Чуть далее: «В памяти иногда встречаются бессвязные, самостоятель¬ные точки». А вот начало рассказа о получении разрешения на отъезд Герцена из России: «С именем второй дочери Елисаветы Михайловны, графини Екатерины Федоровны Тизенгаузен, связы¬вается в моей памяти обстоятельство, имевшее потом большое значение. В сороковых годах (я уже не однажды просил благосклонных читателей не пенять на меня за числа, на которые я страшно бестолков) я часто посещал летом на даче в Павловске чету Панаевых…» Теперь о Пушкине и том и инциденте, который чуть не закончился дуэлью: «Этому прошло тридцать лет: многое, конечно, я уже забыл, но самое обстоятельство мне весьма памятно, потому что было основанием бли¬жайших впоследствии моих сношений с Пушкиным…». Ну, и можно ли верить этому краснобаю после таких откровений? Скрытый текст
Конечно, Уважаемые Кот и Мuza, у Соллогуба есть нестыковки. В разных своих мемуарах он даже по-разному описывает знакомство с Пушкиным. Это произошло или уже летом 1831 года в Царском Селе или осенью в Петербурге.... Чему верить остается?
Отправлено: 15.01.08 22:06. Заголовок: А Вы сами, уважаемый..
А Вы сами, уважаемый Саша, если уж занимаетесь этими вопросами, наверняка определились, верите Соллогубу или же нет, а от нас скрываете. Я понимаю его воспоминания как беллетристику - сочинение на тему: "Знакомые и близкие мне люди так могли вести себя при известных всем обстоятельствах". А Вам кажется, что он точнее?
Отправлено: 15.01.08 23:45. Заголовок: Еще о Соллогубе
Уважаемая Муза, вы пишете: "Ну, и можно ли верить этому краснобаю после таких откровений?" Эта-то его откровенность, на мой взгляд, и склоняет к тому, чтобы в основном ему верить. Он откровенно предупреждает, что он может что-то запамятовать, но рассказывает так, как помнит, а уж дело исследователя, привлекая дополнительные аргументы, внести соответствующие корректировки. Это - не Лев Павлищев, или дочь Смирновой, или Арапова. Те себе таких откровенностей не позволяют. Они пишут не о том, что помнят, а о том, что, якобы, "было на самом деле". Их корректировать практически бессмысленно. Сопоставление опубликованных писем его родителей и родителей Пушкина с тем, что Павлищев пишет в своих "воспоминаниях" заставляет вставать дыбом шерсть даже у такого кота, как я, у которого этой шерсти не так много и осталось. Что-то я перешел на личности! Спокойной ночи!
Уважаемая Мuza, Ваш вопрос интересен я думаю для всех. Попробую на него ответить, и возможно, даже заинтересую кого-нибудь присмотреться к воспоминаниям Соллогуба повнимательнее . Можно относиться к ним , как обычно мы относимся к мемуарам, написанные через года после событий, они как живая легенда о людях: да были,жили, умирали..Я не зря привел очень показательный пример расхождений в очень важном вопросе-знакомстве с Пушкиным. Дело все в том, что разные мемуарные свидетельства Соллогуба отделены друг от друга значительными временными промежутками, но вот на что не обратили внимание комментаоры( а их комментировала в двухтомнике и 1974 и 1985, и 1998 покойная Янина Леоновна Левкович)-предназначение этих мемуаров:"Доклад в обществе любителей российской словесности" - а это 1865 год (много ли осталось в то время литераторов видевших и близко общавшихся с Пушкиным?) и полновесная книга "Воспоминаний"( встреча в театре, которую Я.Л.Левкович классифицирует как литературный прием, чтобы ввести новое лицо-и доверяет cкорее "Долкладу". Получается, что все мемуары-это как геценовские "Былое и думы" повествование о прожитой жизни. И "воспоминания" в этом же ключе.... Но так ли это ? кажется, что ничего художественного не должно быть? ). Итак возвращаемся в 1828 год,первая встреча у Олениных , но никакого знакомства не происходит... Соллогуб просто видит знаменитого поэта. В 1831 год он встречает Пушкинав Царскосельском парке, уже как своего знакомого(внимание-Соллогуб говорит о Гоголе в "Обществе либителей" рассказывает о Гоголе, о знакомстве того с Жуковским и незнакомстве(пока еще) с Пушкиным. Т.е. Пушкин появляется опосредовано. Но Гоголь познакомился с Пушкиным 20 мая 1831 г. на вечере у П. А. Плетнева! Как раз здесь в "Докладе" чистой воды литературный прием. Зато в "Воспоминаниях" Соллогуб действительно говорит: "я в первый раз, уже будучи взрослым, встретил Пушкина", далее идет оправдание ,сетование на память...( а не оправдание за то, что он позволил cказал в "Докладе"?) Здесь он еще раз упоминает о Гоголе и говорит, что с тем познакомился раньше Пушкина и тирада, что "смолоду был страшно бестолков"...Не верится мне после этого, что у Соллогуба плохая память...
Отправлено: 17.01.08 10:59. Заголовок: Жаль, что нам ничего..
Жаль, что нам ничего толком неизвестно, отчего у бедного Котика, который так душевно и учено выглядит на своей картинке, вдруг встала шерсть дыбом. Он пишет:
цитата:
Сопоставление опубликованных писем его родителей и родителей Пушкина с тем, что Павлищев пишет в своих "воспоминаниях" заставляет вставать дыбом шерсть
Привели бы примерчик, глядишь, и сняли бы груз с души, шерстка бы и прилегла на место. Зимой-то котам положено миррррно мурлыкать. Весна с ее страстями еще впереди!
Отправлено: 17.01.08 12:15. Заголовок: А сейчас времена го..
А сейчас времена года перемешались. В Петербурге снега нет,зимы ждала, ждала природа..А снег выпадет, как обычно, на майские праздники И усатые-полосатые зверюшки не знают амуриться ли им или мирно мурлыкать.
А "Воспоминания о Пушкине" Льва Павлищева по письмам родных ценны и как семейные предания, и как сведения о современных ему позднейших событиях середины 19 века.
Растерялись немного от обилия информации?:s А на какое эхо отзывается Ваше сердце? Ответ часто подсказывает порой незначительная мысль,случайно оброненное слово,а иногда сложный анализ с сопоставлением нескольких источников.
Отправлено: 18.01.08 00:34. Заголовок: Прошу всех любителей..
Прошу всех любителей Павлищева перекочевать к родственникам! Не заставляйте переносить Ваши сообщения на другие ветки! Это не демократично, но неизбежно!
Уважаемая Muza (простите великодушно - только сейчас осознал, что Вы - Muza, а не Муза!), задержался с ответом на Ваше пожелание узнать, отчего шерсть может встать дыбом. Просто не было под руками павлищевского текста. Между прочим, если посмотреть книгу "Семейные предания Пушкиных" из серии "Мир Пушкина", то там воспоминания Павлищева объективно прокомментированы Т.И.Краснобородько. Достаточно было бы привести какое-нибудь из ее примечаний. Но все-таки приведу хотя бы один пример (не больше - иначе получится целая статья). Павлищев включает в свои воспоминания и целые документы, например, письма. Дает их, как положено, в кавычках. Вот фрагмент (естественно, не сплошной, с пропусками, которые показываю многоточием в угловых скобках; иначе слишком длинно), включающий одно из писем его матери и взятый из упомянутого выше издания (с. 197):
«Этот новый (1832) год Ольга Сергеевна <Павлищева, сестра Пушкина. - Кот> встретила в последний раз в кругу родных - в доме моего деда и бабки - с братом и его женой. "Никогда еще мне не было так грустно, как в прошлую пятницу, 1 января, - пишет она отцу <т.е. отцу мемуариста - Н.И.Павлищеву. - Кот> (во вторник 5 января), - когда обедала с братом и Наташей у стариков. <...> Александр и Наташа оставались у них - как и я - весь вечер. <...> Соболевский, который тоже был там (он едет скоро за границу и будет в твоем возлюбленном городе), уверял меня, что твое пребывание в Польше временное <...> Хотя Александр и моложе тебя чинами, но известен всей России; слово его веско, и он будет рад случаю толкнуть тебя вперед (de te pousser aussi en avant) как своего зятя <...> Выхлопочет Александр тебе и занятия по литературе; не одни же недоброжелатели журналисты его окружают, а твое перо многим уже известно. Обо всем этом он, при Соболевском, мне намекал, следовательно, и пишу тебе en connaissance de cause <со знанием дела - франц.>"»
Правда, замечательное письмо? Такое насыщенное сведениями о Пушкине, с датами и французскими вставками... Одно небольшое недоразумение - Соболевского уже больше года не было к этому времени в России. Он не собирался уезжать, а давным-давно уехал! Интересно - что же пишет по поводу этого письма Т.И.Краснобородько? Смотрим примечание 358 на с.323: "Это «письмо» полностью вымышлено Л.Н.Павлищевым, поэтому его нельзя рассматривать как достоверный источник информации об обеде 1 января 1832 г. в доме С.Л. и Н.О.Пушкиных, на котором якобы присутствовал поэт с женой (см.: Летопись. Т.3. С.431)". Сформулировано, по-моему, очень корректно, а заодно характеризует и достоверность некоторых сведений в "Летописи жизни и творчества Александра Пушкина", составители которой использовали воспоминания Павлищева в качестве источника. Можно было бы привести множество примеров, где Павлищев приводит "письмо", на самом деле скомпилированное из фрагментов нескольких действительно бывших писем, разделенных неделями, да и те даются в вольном пересказе. Еще раз повторю: если есть еще вопросы, то рекомендую ознакомиться с комментариями Краснобородько.
Отправлено: 19.01.08 00:48. Заголовок: С грустью благодарю ..
С грустью благодарю Вас, умнейший из умнейших Котов! Выходит, что трогательные воспоминания Левушки - чистый вымысел. Зачем тогда морочить читателей и издавать их большими тиражами? Издали бы крохотным тиражом на ЭРе для внутреннего, как говорится, пользования.
Отправлено: 23.01.08 12:31. Заголовок: Теперь друзья, позво..
Теперь друзья, позвольте от Соллогуба, а я думаю понятно, что воспоминания Соллогуба очень хорошо "продуманы" автором и чрезвычайно ценны, вернуться к ноябрьской ситуации. Начинаются переговоры. Сначала только между Пушкиным и Геккерном,а позднее и с участием вовлеченных Жуковского и Загряжской. А не кажется ли,что Пушкин уже и не думал стреляться, давая первую отсрочку после визита посланника? И удовлетворения изначально ждал именно в общественном посрамлении Геккернов? Это не понимал даже кум Василий, когда решил "забрать булавочку свою беру" после откровений Пушкина у Карамзиных.
Отправлено: 23.01.08 15:18. Заголовок: О первой отсрочке
Уважаемый Саша, Вы пишете: "А не кажется ли, что Пушкин уже и не думал стреляться, давая первую отсрочку после визита посланника? И удовлетворения изначально ждал именно в общественном посрамлении Геккернов?"
Могу предложить такую версию поведения Пушкина в первые три дня после получения анонимного письма. Если бы письмо пришло одно, то, почти наверняка, он бы им просто пренебрег. Когда он понял, что пасквиль получает огласку в обществе, он сделал шаг, необходимый и "естественный" для защиты чести в глазах этого общества, - направил вызов на дуэль. Поскольку Дантес был собственно единственным человеком, поведение которого по отношению к Наталье Николаевне вызывало пересуды в обществе, то вызов был направлен ему (как писал сам Пушкин, он "воспользовался случаем"). То есть это был первоначально формальный вызов, за которым могли последовать те или иные переговоры, как с Хлюстиным, например. Ситуация была до некоторой степени аналогичной ситуации с Соллогубом за год до этого. До Пушкина дошли слухи, уже распространившиеся в определенном кругу, что Соллогуб позволил себе бестактность по отношению к Наталье Николаевне, и Пушкин, не раздумывая, направляет (через Андрея Карамзина) вызов Соллогубу, хотя того в это время даже не было в Петербурге. Это был просто необходимый шаг в соответствии с "кодексом чести". Поэтому он спокойно дал Геккерену первую отсрочку. Это говорит и о том, что еще никаких разговоров с Натальей Николаевной по этому поводу и (уж во всяком случае) никаких признаний с ее стороны еще не было. Не было их и на следующий день, когда Геккерен пришел просить отсрочку на две недели, и Пушкин так же спокойно ее дал, относясь к всему этому по-прежнему достаточно формально. А вот позже (не берусь сейчас сказать, в какой именно ближайший день и почему) он услышал признания Натальи Николаевны и фантастическую версию о любви Дантеса к Екатерине, тут-то он уже стал бескомпромисен в своем отношении к Дантесу и Геккерену, причем, возможно, уже тогда главным виновником всего счел именно Геккерена, считая Дантеса "пешкой" в игре дипломата.
Я не настаиваю на этой версии, но она кажется мне возможной.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 509
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Уважаемый Кот, письмо,как непосредственный отклик на событие, ситуацию, реакция души -безусловно ценнее, чем воспоминания, особенно пропущенные через время и отношение к этим событиям. Вот почему на письмах запеклась "кровь событий", как верно заметил Герцен. И все же бытует мнение, что Соллогуб в своих воспоминаниях, а они писались спустя десятилетия, опирался на какие-то свои дневники или записи, современные происходившему.Но Владимир Александрович - литератор и мог легко строить диалоги, но когда читаешь его воспоминания, обращаешь внимание на детали и склоняешься к мысли, что первоисточник существовал.
Можно относиться к ним , как обычно мы относимся к мемуарам, написанные через года после событий, они как живая легенда о людях: да были,жили, умирали..Я не зря привел очень показательный пример расхождений в очень важном вопросе-знакомстве с Пушкиным. Дело все в том, что разные мемуарные свидетельства Соллогуба отделены друг от друга значительными временными промежутками, но вот на что не обратили внимание комментаоры( а их комментировала в двухтомнике и 1974 и 1985, и 1998 покойная Янина Леоновна Левкович)-предназначение этих мемуаров:"Доклад в обществе любителей российской словесности" - а это 1865 год (много ли осталось в то время литераторов видевших и близко общавшихся с Пушкиным?) и полновесная книга "Воспоминаний"( встреча в театре, которую Я.Л.Левкович классифицирует как литературный прием, чтобы ввести новое лицо-и доверяет cкорее "Долкладу". Получается, что все мемуары-это как геценовские "Былое и думы" повествование о прожитой жизни. И "воспоминания" в этом же ключе.... Но так ли это ? кажется, что ничего художественного не должно быть? ). Итак возвращаемся в 1828 год,первая встреча у Олениных , но никакого знакомства не происходит... Соллогуб просто видит знаменитого поэта. В 1831 год он встречает Пушкинав Царскосельском парке, уже как своего знакомого(внимание-Соллогуб говорит о Гоголе в "Обществе либителей" рассказывает о Гоголе, о знакомстве того с Жуковским и незнакомстве(пока еще) с Пушкиным. Т.е. Пушкин появляется опосредовано. Но Гоголь познакомился с Пушкиным 20 мая 1831 г. на вечере у П. А. Плетнева! Как раз здесь в "Докладе" чистой воды литературный прием. Зато в "Воспоминаниях" Соллогуб действительно говорит: "я в первый раз, уже будучи взрослым, встретил Пушкина", далее идет оправдание ,сетование на память...( а не оправдание за то, что он позволил cказал в "Докладе"?) Здесь он еще раз упоминает о Гоголе и говорит, что с тем познакомился раньше Пушкина и тирада, что "смолоду был страшно бестолков"...Не верится мне после этого, что у Соллогуба плохая память... 
А на какое эхо отзывается Ваше сердце? Ответ часто подсказывает порой незначительная мысль,случайно оброненное слово,а иногда сложный анализ с сопоставлением нескольких источников.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума