Отправлено: 12.01.08 17:40. Заголовок: бюджет Пушкина (продолжение)

а на другой веточке, где речь о январской истории, сказано, что серебром оплатили пистолеты. А на что еще пошли эти 2 с лишним тысячи рублей? Сумма немалая! Только получил ее Пушкин, тут вскоре дуэль, а там уж и хоронить его пора, а денег в доме и нет. Куда ж они подевались за пору днев?

 Отправлено: 01.09.08 11:05. Заголовок: Уважаемый Саша! Дейс..

Уважаемый Саша!
Действительно, если бы вдруг что-то появилось документальное по поводу похорон С.Л.Пушкина, то это, глядишь, помогло бы прояснить что-то и с могилой Александра Сергеевича.

 Отправлено: 01.09.08 23:48. Заголовок: Уважаемые Кот и Саша..

Уважаемые Кот и Саша! Я посоветовалась со знающими людьми, специалистами по русской истории XVII века, которые рассказали, что в средневековой Руси вкладчик действительно мог попросить монастырские власти предоставить ему определенное место захоронения. В этом случае в монастырских книгах ничего не писали, а вкладчику выдавалась особая ВКЛАДНАЯ ГРАМОТА, в которой указывалось его пожелание. Если эта традиция сохранялась в XIX веке, и если Пушкин внес вклад в монастырскую кассу, то нужно искать эту гармоту, а не записи в книгах.
Скрытый текст

Надо же, как сложно!

 Отправлено: 02.09.08 00:20. Заголовок: Уважаемая Таша! Очен..

Уважаемая Таша!
Очень интересно! Неужели нет никакой специальной литературы о том, что и как осуществлялось в монастырях? Каких-нибудь монастырских уставов (вспомнил поговорку: со своим уставом в чужой монастырь)?
А с вкладной грамотой не легче, чем с книгами Святогорского монастыря. В сохранившейся части пушкинского архива ничего похожего нет.
Но надо попытаться хотя бы понять, сохранялась ли эта традиция в XIX веке.
А может быть, вкладная грамота не просто предъявлялась, а сдавалась в монастырь, когда оговоренное в ней погребение совершалось. Если так, то пушкинская вкладная грамота - там же, где и монастырские книги. Тогда найти ее будет не проще, чем эти самые книги.

 Отправлено: 02.09.08 10:15. Заголовок: Таша пишет: А не ка..

Таша пишет:

цитата:

А не кажется ли вам, уважаемые друзья, что этот вывод сделан именно на изучении монастрыских книг, в которых НЕТ записи о вкладе Пушкина?

Уважаемые Кот и Таша!
То,что какие-то монастырские документы имеются-очевидно. Они существуют. Об этом упоминают сотрудники.
Мне попалась статья в "Московском комсомольце":

http://www.mk.ru/blogs/MK/2007/06/05/society/98019/

На заголовок и прочие глупости не обращайте внимания. Лишнее отметаем, а в пролетарскую суть вникаем. Автор беседовала с работниками Пушкинского заповедника, в частности с Верой Герасимовой - хранителем Святогорского некрополя.

Обратите внимание на утверждение В.В.Герасимовой:

Известно, что под плитами покоятся останки Ганнибалов — дедушки и бабушки Александра Сергеевича, — продолжает хранительница некрополя. — А вот точное местонахождение праха родителей поэта — Сергея Львовича и Надежды Осиповны — в документах не зафиксировано. Может, это они оказались в могиле своего сына? Мы побоялись что-либо менять, все-таки погост Пушкина для нас — святыня.

В документах не зафиксировано? Потому что таковых нет? Или они существуют, но в них нет данных о Пушкиных. И на их основании делается вывод, приведенный в "Пушкинской энциклопедии "Михайловское".

 Отправлено: 02.09.08 11:05. Заголовок: Недостает на нашем ф..

Недостает на нашем форуме какого-нибудь сотрудника музея-заповедника!!!
Что же касается практики захоронений в монастырях, то по средневековью, включая и первую половину XVIII века, с ними еще как-то можно разобраться. Имеется обширная библиография. С пушкинским временем сложнее.
Скрытый текст

Кстати, уставами первых монастырей X-XI вв. запрещалось хоронить в стенах монастыря даже монахов, не то, что мирян! И только постепенно правила ослабевали, уступая желаниям крупных вкладчиков

 Отправлено: 02.09.08 11:17. Заголовок: Таша пишет: Что же ..

Таша пишет:

цитата:

Что же касается практики захоронений в монастырях, то по средневековью, включая и первую половину XVIII века, с ними еще как-то можно разобраться. Имеется обширная библиография. С пушкинским временем сложнее.

Кстати, интересный факт:

1 августа 1848 года Наталия Ивановна Гончарова приехала из Яропольца на богомолье в Иосифо-Волоколамский монастырь и неожиданно почувствовала себя плохо в самом монастыре, а на следующий день там же скончалась. На третий день, 4 августа теща Пушкина похоронена в монастыре "по христианскому православному чинопочитанию".

 Отправлено: 02.09.08 11:57. Заголовок: Думаю, что секрет эт..

Думаю, что секрет этого захоронения, уважаемый Саша, следует поискать по адресу: РГАДА. Фонд Иосифо-Волоколамского монастыря (№1192). Там точно имеются вкладные книги и прочие записи вкладов, а также и духовные, в которых часто указывалось, где их автор надеется быть погребеным. Набожная мать Н. Н. так часто ходила на богомолье в соседний с ее ярополицким имением Иосифо-Волоколамский монастырь, что наверняка была вкладчицей этой обители, и могла рассчитывать, что там ее и похоронят.

 Отправлено: 02.09.08 13:48. Заголовок: Да, уважаемые Таша и..

Да, уважаемые Таша и Саша, было бы очень полезно посмотреть документы Иосифо-Волоколамского монастыря: и на предмет возможного нахождения записи о вкладе именно Натальи Ивановны, и вообще на предмет поиска ситуации, аналогичной пушкинской ситуации (того же времени).
Вот, где бы еще взять время на эти поиски?!.... Мне давно надо в РГАДА по чисто пушкинским делам, и никак не выберусь.

 Отправлено: 02.09.08 15:23. Заголовок: http://www.tolstoymu..

http://www.tolstoymuseum.ru/history/index.html
а нада, вважаимй кот, атправить вас туда в камандировку ат имяни участникаф форума!

 Отправлено: 02.09.08 17:05. Заголовок: Саша пишет, что Нат..

Саша пишет, что

цитата:

Наталия Ивановна Гончарова приехала из Яропольца на богомолье в Иосифо-Волоколамский монастырь

Наталья Ивановна Гончарова ходила в Иосифо-Волоколамский монастырь на богомолье ещё и по той причине, что там была похоронена её мать - Ульрика Поссе. Но это только предположение .

 Отправлено: 02.09.08 17:26. Заголовок: http://s2.rimg.info/..

[взломанный сайт]на сайте сталичнава государств.музея ПУШКИНА пра иосифо-волоколамский монастырь сказано:

цитата:

У восточной стены Успенского собора захоронены щедрые благотворители: князья Шаховские, Тютчевы и Гончаровы (в т.ч. теща А.С. Пушкина Н.И. Гончарова), рядом находилось захоронение Малюты Скуратова и его отца. http://www.pushkinmuseum.ru/8.htm

а пра ульрику ни полсловца!

 Отправлено: 02.09.08 17:50. Заголовок: Ответ Эху

цитата:

а пра ульрику ни полсловца!

И не будет. Это предположение. Не велика была персона... Разве тогда можно было предугадать, что ею заинтересуются?
А вот Малюта Скуратов, как я знаю, погиб около Пайде, в Эстонии, на этом месте есть обелиск (раньше был; теперь обо всём надо говорить с оговорками). Неужели его там не захоронили, а повезли на родину?

 Отправлено: 02.09.08 18:03. Заголовок: http://s6.rimg.info/..

[взломанный сайт]а можит, то просто был чистной абмен: истонцы нам малюту, а мы им ульрику?
Скрытый текст

шутка юмора!

 Отправлено: 02.09.08 18:11. Заголовок: :sm54: ..

 Отправлено: 02.09.08 19:38. Заголовок: О захоронении "б..

О захоронении "бедной бабушки" ничего не знаю. Знала ли о нем Наталья Николаевна и ее братья и сестры?
Пытаясь отыскать ответ на эти вопросы в интернете, обнаружила статью на сайте:
http://klio.ilad.lv/7_5_.php
Ее автор Марат Гайнуллин справедливо задается вопросом о том, из каких источников Н. Н. почерпнула такие точные сведения о своей тетушке Жаннет, Левисах и Липхартах. Я не знала, что Екатерина, Елизавета и Елена Штакельберги были двоюродными сестрами Ульрики и что именно они могли рассказывать Н. Н. и ее близким об этой несчастной истории и ее ответвлениях.

 Отправлено: 02.09.08 20:31. Заголовок: Марат Гайнуллин и Ва..

Марат Гайнуллин пишет, что Н.Н.могла знать о бедной бабушке от баронессы Шарлотты Фитингоф (1796-1841), в браке княгиня Мещерская.

 Отправлено: 02.09.08 21:19. Заголовок: И от нее также. ..

И от нее также.

 Отправлено: 05.09.08 08:23. Заголовок: Таша пишет: Екатери..

Таша пишет:

цитата:

Екатерина, Елизавета и Елена Штакельберги были двоюродными сестрами Ульрики и что именно они могли рассказывать Н. Н. и ее близким об этой несчастной истории и ее ответвлениях.

Марта пишет:

цитата:

Н.Н.могла знать о бедной бабушке от баронессы Шарлотты Фитингоф (1796-1841), в браке княгиня Мещерская.

Тема крайне неприятная для разговоров о ней, но могли ли делиться те же Штакельберги с Н.Н. и ее сестрами о своей родне? А может, наоборот, находиться на стороне "благородных родичей", и даже несколько косо смотреть на внучек, опозорившей их родственницы.

Как же тесно переплились судьбы: Ганнибалы породнились с Поссе.
Кроме того, существовал и еще один источник сведений Натальи Николаевны о тетушке Жаннет - из семейства Муравьевых. А может и через самого Пушкина, если он действительно был знаком с Артамоном Муравьевым, племянником барона Морица Поссе, еще по первому петербургскому периоду 1817-20 гг:

http://feb-web.ru/feb/pushkin/chr-abc/chr/chr-2722.htm
(Открывается ссылка почему-то на Никиту, но Артамон рядом)

http://www.opentextnn.ru/history/familisarchives/genealogy/

 Отправлено: 05.09.08 10:04. Заголовок: Косвенным подтверден..

Косвенным подтверждением того, что сведения Натальи Николаевны о Липхардах-Поссе более ранние, а не 1830-х годов, свидетельствуют все те же слова Н.Н. в письме Ланскому в 1849 г.: "жива ли тетушка Жаннет Левис ?". Тетушка умерла в 1831 г. и общение с Штакельбергами, Муравьевыми наверняка не закончилось в том же 1831 г. Они знали, когда умерла Иоганна Вильгельмина.

 Отправлено: 05.09.08 10:28. Заголовок: То, что Н. Н. до 184..

То, что Н. Н. до 1849 года не знала, жива ли тетушка, скорее всего, действительно свидетельствует о том, что ей (Н. Н.) стало известно о Жаннет до смерти последней. Но это также может говорить о том, что в окружении Н. Н. мало интересовались той семьей.