Отправлено: 12.01.08 17:40. Заголовок: бюджет Пушкина (продолжение)
а на другой веточке, где речь о январской истории, сказано, что серебром оплатили пистолеты. А на что еще пошли эти 2 с лишним тысячи рублей? Сумма немалая! Только получил ее Пушкин, тут вскоре дуэль, а там уж и хоронить его пора, а денег в доме и нет. Куда ж они подевались за пору днев?
Отправлено: 29.08.08 11:26. Заголовок: Но существуют ли до..
Но существуют ли документальные доказательства? Монастырские книги, где хранится, если вообще сохранился, этот архив? И если считать родовым кладбищем Ганнибалов-Пушкиных Святогорский монастырь(а до него там похоронены брат,бабка,дед, мать-такой вывод само собой разумеющийся) нужен ли такой вклад. Но и похоронить постороннего семейству и прихожанину человека не возбранялось. Того же Нащокина. А значит надо хлопотать,за него обязательно внести вклад и это вполне возможно(по-Пушкину, уже проделывавшему такое недавно или осведемленному): "непременно его надо похоронить тут".
Отправлено: 29.08.08 11:53. Заголовок: Уважаемый Саша! В то..
Уважаемый Саша! В том -то и дело, что документальные доказательства неизвестны. По крайней мере, пока никому не удалось их обнаружить. Поэтому ни абсолютно подтвердить, ни абсолютно опровергнуть сведения о внесении Пушкиным вклада сейчас невозможно. Поэтому я, ориентируясь на то, что нет противоречащих сведений, склонен считать, что такой вклад вполне мог быть Пушкиным сделан, а уважаемой Таше, как я ее понимаю, кажется, что такой поступак не соответствует психологии Пушкина.
Хочу обратить внимание уважаемой Таши, что, к сожалению, моя последняя реплика на ее последнее сообщение по этому вопросу, оказалась последней на закрывшейся ветке "бюджет Пушкина" и там и осталась.
Благодарю, уважаемый Кот! Я тоже нигде не нашел упоминаний ,что в архивах,может в Пскове или где-то еще могут находится докуметы Святогорского монастыря. Точнее могли бы сказать сотрудники Пушкинского музея-заповедника. А нам остается только предполагать и надеяться,что что-то уцелело.
Уважаемый Саша! Сотрудники Пушкинского музея-заповедника тоже ничего не могут сказать по этому поводу. В 2003 г. они издали силами сотрудников заповедника первый том "Пушкинской энциклопедии "Михайловское"". Там есть специальная статья "Могила А.С.Пушкина", в которой, в частности, говорится (с.276):
цитата:
Существует версия, что, похоронив на родовом кладбище мать в апреле 1836 г., А.С.Пушкин купил рядом место для своей могилы, однако документальных подтверждений этому нет.
Да-да, уважаемый Кот, спасибо! Получается, что и сотрудники ничем не смогут здесь помочь. Остается надеяться на его величество случай- архивные находки, и часто они приходят неожиданно.
Отправлено: 30.08.08 09:13. Заголовок: Уважаемые Кот и Саша..
Уважаемые Кот и Саша! Мне тоже "покоя не дает" этот мифический вклад. Не потому, что я не могу объяснить его с психологической точки зрения. Мнение уважаемого Кота в одной из его замечательных статей о том конкретном поединке, в сиюминутной готовности к которому Пушкин пребывал в апреле 1836 года, как раз говорит о возможности такого поворота событий. В этой связи для меня важны ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ подтверждения, которых, как видим, нет и в Музее-заповеднике. Для меня стало приятной неожиданностью их мнение, процитированное выше уважаемым Котом:
цитата:
Существует версия, что, похоронив на родовом кладбище мать в апреле 1836 г., А.С.Пушкин купил рядом место для своей могилы, однако документальных подтверждений этому нет.
В этом случае я впервые встретила мнение, близкое моему: во-первых, версия, а не аксиома, во-вторых, документальных подтверждений нет. А не кажется ли вам, уважаемые друзья, что этот вывод сделан именно на изучении монастрыских книг, в которых НЕТ записи о вкладе Пушкина? Что как раз и может означать, что его и не было.
Уважаемый Кот! Я действительноне заметила Вашего последнего ответа на закрывшейся ветке. С Вашего позволения отвечу на него вечером, так как сейчас мчусь на Мойку.
Отправлено: 30.08.08 10:37. Заголовок: Уважаемая Таша, а ра..
Уважаемая Таша, а разве монастырские книги сохранились? Святогорский монастырь был разграблен и на долгие годы прекратил свою деятельность. Возродился он не так давно.
Уважаемая Таша, думаю, что если бы сотрудники заповедника видели соответствующую книгу и под соответствующей датой не нашли бы никакой записи о вкладе, то, наверное, уж написали бы более определенно, так как в таком случае, естественно, можно твердо фиксировать, что в соответствующей монастырской книге записи о таком вкладе нет. Так что был ли вклад или его не было - и то, и другое остаются пока версиями. Но заметим, что в пользу первой версии какие-никакие, а свидетельства есть, а вот свидетельств, отвергающих наличие вклада, просто нет.
[взломанный сайт] што-то мне на ум никак нийдёт: как енто ани пакупали сибе миста на кладбищах? что, ежели мать поета ни пабиспакоилася заране, ни уплатила пятчок, так манастырь мог и атказать иё харанить? то исть, поет ехал ехал из питирбурга, так скажим, наобум: ни зная, примит ли манастырь иё "ахладелый прах", али нет. так, што ли?
Уважаемое Эхо, думаю, что место для могилы Надежды Осиповны заранее оплачено не было, но там уже были могилы ее родителей. И заметим, что ее похоронили в одну из этих могил (кажется, вместе с матерью - сечас не помню), а не в отдельной могиле. Пушкин же купил для себя отдельное новое место рядом с ними. Совершенно не обязательно, что он думал о том, что скоро умрет. Скорее даже - наоборот - просто побоялся, что место рядом с могилами предков может оказаться кем-нибудь занятым ко времени его кончины, а он хотел, чтобы его, когда бы это ни случилось, положили рядом с ними.
в пользу первой версии какие-никакие, а свидетельства есть, а вот свидетельств, отвергающих наличие вклада, просто нет.
Действительно, о жизни Пушкина есть довольно много свидетельств, которые не опровергаются другими свидетельствами. При этом на поверку эти первые свидетельства оказываются апокрифами. Достаточно вспомнить историю со слухом, пущенным в общество Толстым-Американцем, - о том, что Пушкина, якобы, высекли в тайной канцелярии. И хотя никто не оставил конкретного сведения, сообщающего, что такого факта в биографии Пушкина не было, никто, кажется, не сомневается, что Толстой, в данном случае, - лжец и негодяй. То же с историей о гадалке, так "точно" определившей, когда и от чьей руки Пушкин уйдет из жизни. И т.д., и т. п. Меня в этой истории удивляет доверчивость исследователей: нравится факт - принимаем на веру, приводим ссылочку, не нравится - игнорируем. Почему у меня закралось сомнение? Потому что монастыри не продавали своих земель направо и налево, а также, потому что на территории монастыря быть не может РОДОВОГО кладбища. Вспомните историю с могилами рода Пожарских. Вклад в монастырскую кассу мог быть только бескорыстным, либо на помин души, и выражение Плетнева "купил" вряд ли можно рассматривать буквально. Такой вклад отнюдь не обозначал финансовую сделку с монастырем. Плетнев и его современники понимали, что вкладчик мог надеяться (и только надеяться), что когда-нибудь монастырь примет и его прах. Внося деньги в монастырскую кассу он мог выразить желание, чтобы участок земли рядом с могилами его близких не был бы занят под чужие захоронения. Но окончательное решение этого вопроса все же оставлась за монастырскими властями. Кажется именно так меня поняло наше уважаемое Эхо. Спасибо.
И еще: уважаемый Кот пишет:
цитата:
Пушкин же купил для себя отдельное новое место рядом с ними.
В этом я также сомневаюсь, так как по данным заповедника в склепе Пушкина обнаружены костные останки двух или более других лиц. Возможно, Пушкина, как и его мать, хоронили не в отдельную могилу, а просто положили в монастырскую землю, где до него уже лежал прах ранее умерших. Кстати, с точки зрения христианина, в этом не могло быть ничего кощунственного: главное, чтобы прах покоился в стенах монастыря, где над ним постоянно свершаются монастырские ттебы, а как обозначено место тлена - совершенно не важно, это все мирские претензии.
Отправлено: 31.08.08 17:23. Заголовок: Уважаемая Таша! О ве..
Уважаемая Таша! О версиях и апокрифах. Полностью разделяю Ваше стремление к документальности. Что касается версий, то абсолютно отвергать их все-таки нельзя. Но желательно оценивать степень их вероятности и писать о них в соответствующей модальности. К сожалению, многие документы, существовавшие на самом деле, не дошели до нас. Что касается конкретных примеров. В истории с Толстым-Американцем нам все-таки известно желание Пушкина вызвать его на дуэль за клевету, так что пушкинское свидетельство по этому поводу имеется. Другое дело - верить ли ему или слухам, вроде бы исходящим от Толстого. Кажется, мы склонны верить Пушкину, хотя документальных подтверждений нет. С историей о гадалке еще сложнее. Все рассказывающие ссылаются на Пушкина. И если детали могли по ходу дела присочиняться, то основной сюжет - предсказание смерти гадалкой - принадлежит Пушкину или нет? И как к нему относиться? Про захоронения Пожарских я не понял. Ведь было же это родовое захоронение в монастыре, а ликвидировали его, когда не осталось потомков, которые бы о нем заботились. Или это было не так и я что-то не понял? Вы пишите:
цитата:
Вклад в монастырскую кассу мог быть только бескорыстным, либо на помин души, и выражение Плетнева "купил" вряд ли можно рассматривать буквально. Такой вклад отнюдь не обозначал финансовую сделку с монастырем. Плетнев и его современники понимали, что вкладчик мог надеяться (и только надеяться), что когда-нибудь монастырь примет и его прах. Внося деньги в монастырскую кассу он мог выразить желание, чтобы участок земли рядом с могилами его близких не был бы занят под чужие захоронения. Но окончательное решение этого вопроса все же оставлась за монастырскими властями.
Согласен, что скорее всего это было именно так. Но и в этом случае слова Плетнева означают, что Пушкин сделал вклад в надежде быть похороненным именно там. И хорошо, что надежда сбылась. При погребении Пушкина никаких осложнений (кроме мерзлой земли) в монастыре не возникло. Плетнев употребил, может быть, бытовое выражение "купил", но оно, очевидно, вполне отражало неформальную реальность, так как никто ни разу этим словом не возмутился. По поводу того, что в месте захоронения Пушкина прежде находились уже чьи-то другие захоронения, можно предположить, что ко времени погребения матери Пушкина и его самого, внешние следы этих захоронений уже были утрачены за давностью лет. Иначе как оправдать такой поступок монастырских властей?
Уважаемый Кот! Вами затронуто так много интересных вопросов, что не знаю, с чего и начать, отвечая. Однако, попытаюсь. 1. О версиях и апокрифах. Порой очень трудно оценить «степень их вероятности», поскольку перед нами не все полотно жизни, а осколки разбитого зеркала, которые зачастую не только не позволяют воссоединить разрозненные части картины, но еще и отражают позднейшие представления об этой картине, что только запутывает исследователя. В истории с Толстым-Американцем я также склонна доверять Пушкину. Не потому только, что мне он «симпатичнее» Толстого, но еще и потому, что даже унтер-офицерская вдова, как известно, высекла себя сама. Кажется просто невероятным, чтобы не самого последнего дворянина секли в столице! 2. С историей о гадалке, Вы правы, все выглядит еще сложнее. Специально я этим не занималась и в ближайшее время вряд ли займусь. Но психологический рисунок мне видится простым: были какие-то предсказания, которые Пушкин использовал или даже интерпретировал так, как считал нужным. Например, в истории с Андреем Муравьевым: не буду с ним ссориться, а то он белый человек, да еще и лошадь – может меня погубить. Однако, вряд ли он относился к этим предсказаниям серьезно. По крайне мере, в ноябре 1836 года, когда вызывал Дантеса, и в январе 1837-го он как будто забыл о них. 3. Захоронение Пожарских – яркий пример того, что монастырь никогда не воспринимал свою территорию чьим-то родовым кладбищем. Вы пишите, уважаемый Кот, что захоронение в монастыре ликвидировали, когда не осталось потомков, которые бы о нем заботились. Это не совсем так. Его ликвидировали, когда монастырь прекратил получать деньги и дорогую утварь в виде вкладов на благотворительные цели, а не за уход за могилами. 4. Наконец, Вы пишите, что словом, употребленным Плетневым, «никто ни разу… не возмутился». А вот этого мы с Вами совсем не знаем. Может, кто и возмутился, но сделал это устно? Что тогда? Тот же Плетнев лишь в письме к Гроту обмолвился, что при первом чтении письма Жуковского о смерти Пушкина был страшно удивлен той путаницей, которая отражена в этом письме. Он говорит, что даже хотел сесть и сразу же написать свой вариант рассказа о смерти Пушкина, но не сделал этого. Если бы это письмо Плетнева не сохранилось, мы бы считали, что никто не возмутился тем, что сказано в письме Жуковского. 5. Думаю, что внешние следы захоронений небогатых вкладчиков исчезали в монастырской ограде довольно быстро: при таянии снега и дождях могильный холм расползался, пошатнувшийся крест отставляли в сторону и т. д. И последнее. Я так занудствую не потому, что совершенно не допускаю мысли о том, что Пушкин мог внести какую-то сумму в монастырскую кассу, а потому, что, на мой взгляд, версия должна именоваться версией, научная гипотеза - гипотезой, и только доказанное - доказательством.
Уважаемая Таша! Практически со всем, Вами сказанным, я абсолютно согласен. Что касается Пожарских, то именно это я и имел в виду - не осталось потомков, и в монастырь перестали поступать вклады. Последствия очевидны. Такая же судьба могла бы ожидать и могилы пушкинских предков (да и могилу самого поэта), если бы не слишком большая его известность и внимание общественности к его могиле (не постоянное, но, к счастью, и не слишком редко проявлявшееся). Правда, я не очень понимаю, почему версия противопоставляется гипотезе. По-моему, это деление по разным основаниям. Версия - это то же, что вариант. Могут быть, например, разные варианты (версии) описания какого-нибудь события. Могут быть разные варианты (версии) гипотез, пытающихся объяснить одно и то же явление. Гипотеза же противопоставляется доказанному утверждению (теореме в математике или физике). Могут быть разные варианты (версии) доказательства, но само доказанное утверждение уже вариантов (версий) иметь не может. Мы можем разными путями придти в один и тот же город, но город-то будет уже один. Поэтому я бы сказал: гипотеза должна именоваться гипотезой (независимо от ее варианта или версии), и только доказанное - доказанным (но, простите, не доказательством). Гипотеза, естественно, может быть более обоснованной и правдоподобной или менее обоснованной и правдоподобной. Но оценки эти, к сожалению, уже формализовать нельзя. Это тот случай, когда приходится прибегать к так называемым экспертным оценкам, то есть полагаться на опыт эксперта. И всегда первым таким экспертом оказываемся мы сами, но, естественно, всегда есть смысл посомневаться в собственной непогрешимости. Так вот, с моей личной точки зрения, гипотеза о том, что Пушкин внес вклад в монастырскую кассу, оговорив возможность своего погребения рядом с предками, кажется достаточно правдоподобной.
Уважаемый Кот! Кажется, мы с Вами уже вышли далеко за пределы обсуждения проблем, связанных с бюджетом нашего героя. Боюсь, мы утонем в обсуждении методологических проблем. Тем не менее, попытаюсь ответить, как я это вижу. Версия, как вы справедливо заметили, - это вариант толкования событий. Это может быть слух, мнение, личная точка зрения современника или исследователя, не базирующаяся на документальном основании. Гипотеза это уже научное предположение, которое, хотя и требует подтверждения, выдвигается на основе изучения целого ряда фактов. Таким образом, мы имеем версию, а не гипотезу о том, что Пушкин приобрел себе место для будущего захоронения. Интересно, что Вы сами пишите:
цитата:
Могут быть разные варианты (версии) гипотез
Если гипотеза и версия - одно и то же, то можно ли тогда переиначить Вашу фразу: "Могут быть разные гипотезы версий"? Или же разница между этими терминами все-таки имеется? Вы знаете, уважаемый Кот, я нахожу близость между версией и гипотезой лишь в том, что та и другая требуют доказательства.
Уважаемая Таша, согласен, что эти вопросы не для этой ветки. Единственно, хочу заметить, что я как раз пытался показать, что "версия" и "гипотеза" не просто не одно и тоже, а что это слова из разных смысловых рядов. "Версия" - это просто синоним слова "вариант". Вариант рассказа, вариант доказательства, вариант маршрута ... Поэтому нельзя говорить просто о доказательстве версии. Версия может быть чего угодно и к оценке степени доказательности она не имеет никакого отношения.
Отправлено: 31.08.08 23:38. Заголовок: Уважаемый Кот, не ст..
Уважаемый Кот, не стану оотрицать, что доказывать версию нелепо. Просто доказательства превращают версию в гипотезу. Но все это досужие разговоры, так как в науке понятия "версия" просто не существует. Есть гипотеза - обоснованное предположение, и догадка - необоснованное, чисто эвристическое, предположение. На этом, пожалуй, я завершу на сегодня наш "диспут". Доброй Вам ночи. Да не приснятся нам ужастики в виде гипотез версий и версий гипотез.
Отправлено: 01.09.08 09:12. Заголовок: Очень жаль, друзья, ..
Очень жаль, друзья, у меня не было врозможности подключиться к Интернет,а здесь такая оживленная дискуссия проходила. Аменя не было! Очень трудно подвести терминологию естественных наук к историческим фактам. Гипотеза H0 И Н1-это термины скорее теории вероятности наступления тех или иных событий. Вероятность наступления одного из которых, на столько же уменьшает вероятность присутствия другого. Мы же сказали более просто для нашего читателя: свидетельства очевидцев(Плетнева и др.), подтверждают предположение о вкладе. Но документальных материалов(монастырских книг,свидетельств вкладчика(писем, расписок Пушкина)),подкрепляющих это предположение, не сохранилось. Возможно, когда-нибудь появиться более авторитетное свидетельство, не менее значимое чем монастырские книги. Например, самого Пушкина. Но это еще менее вероятно.
Если, еще не поздно, внесу некоторые интересные уточнения. По поводу захоронений в склепе Пушкина(костей и двух(!) черепов лиц пожилого возроста) :
C.С.Гейченко в своей книге "У лукоморья" пишет о работах 1953 г.:
На второй день сняли наземные части памятника, очистив две большие плиты в его основании. Когда убрали и их, то обнаружили квадратную камеру толщиной стенок в один кирпич и длиной каждой из них в 11 кирпичей. А на дне в юго-западном и северо-западном углах находились два человеческих черепа и кости. Останки сразу подверглись обмерам, и их поместили в специальный свинцовый ящик… Экспертиза показала, что они принадлежали мужчине и женщине пожилого возраста.
Хранитель некрополя Ганнибалов-Пушкиных В.В.Герасимова не может однозначно объяснить: Н.О. и С.Л.Пушкины ли это. В середине прошлого века анализа ДНК не проводилось. У других сотрудников музея-заповедника нет однозначного мнения. Мог бы привести собственные логические рассуждения, которые никак не могут быт обоснованы документально,поэтому не стану ничего утверждать. Но позволю высказать еще одну мысль,которая тоже, как мне кажется, очень важна. Когда обнаружатся,а в это хочется верить, более точные свидетельства об обстоятельствах смерти Сергея Львовича в 1848 г.(эта тема уже нами обсуждалась) и его погребении(а этот вопрос еще глубоко не исследовался), возможно(подчеркну именно ВОЗМОЖНО), мы КОСВЕННО сможем узнать как попадали останки Пушкиных в Святогорский монастырь. Тогда, зайдя, т.с., с другого конца, мы приоткроем и загадку вклада Пушкина.
Отправлено: 01.09.08 09:38. Заголовок: Уважаемая Таша, Вы н..
Уважаемая Таша, Вы написали:
цитата:
в науке понятия "версия" просто не существует. Есть гипотеза - обоснованное предположение, и догадка - необоснованное, чисто эвристическое, предположение.
Это я принимаю полностью и безоговорочно. С удовольствием заканчиваю эту дискуссию.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума