Автор | Сообщение |
Эхо
|
| |
Сообщение: 12
Настроение: уравновешенно-оптимистическое
Зарегистрирован: 09.01.08
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 12.01.08 17:40. Заголовок: бюджет Пушкина
а на другой веточке, где речь о январской истории, сказано, что серебром оплатили пистолеты. А на что еще пошли эти 2 с лишним тысячи рублей? Сумма немалая! Только получил ее Пушкин, тут вскоре дуэль, а там уж и хоронить его пора, а денег в доме и нет. Куда ж они подевались за пору днев?
| |
|
Ответов - 233
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
All
[только новые]
|
|
Кот
|
| |
Сообщение: 47
Зарегистрирован: 13.01.08
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 25.01.08 16:23. Заголовок: Об объективных причинах и прозрачности бюджета
Уважаемая Natalie! На самом деле, о прозрачности бюджета не готов ничего сказать, а что касается объективных причин, по которым Н.Н. не стала "домовитой барыней", то, по-моему, основной из них была та, которую Вы вынесли во вторую пару скобок: "без гроша верного дохода". Попробуйте стать хорошей хозяйкой, не имея денег. Кстати, а откуда сведения о "природной несметливости в хозяйственном плане"?
| |
|
Таша
|
| |
Сообщение: 67
Зарегистрирован: 27.11.07
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 26.01.08 01:06. Заголовок: Кот пишет: Попробуй..
Кот пишет: цитата: | Попробуйте стать хорошей хозяйкой, не имея денег |
| Это и в самом деле непросто, но, не имея "ни гроша верного дохода", Пушкины умудрились-таки к началу 1837 года накопить свыше 140 тысяч рублей долгу! Так что деньги были, а как их тратили - вопрос. Кот также спрашивает: "Откуда сведения о "природной несметливости в хозяйственном плане"? Сведения получаем из писем Пушкина о пребезалаберности его женки. И еще: говоря о Н. Н. Пушкиной, невольно вспоминаешь народную пословицу, найденную В. И. Далем: "Смерть да жена - богом суждена".
| |
|
Кот
|
| |
Сообщение: 50
Зарегистрирован: 13.01.08
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 26.01.08 02:14. Заголовок: Еще - хозяйственности Натальи Николаевны
Уважаемая Таша, сумма в 140 000 производит впечатление, но она сама по себе мало что говорит. Ее надо еще весьма внимательно анализировать. Ведь в нее входит и недовыплаченный карточный долг Пушкина, и невыплаченный аванс, выданный Пушкину на печать "Истории Пугачева" (по-моему, 20 000), и расходы на издание "Современника"(долг за бумагу хотя бы), и долги книгопродавцам,а годовой расход на семью и хозяйство, по расчетам самого Пушкина, составлял, если не ошибаюсь, 30 000 рублей, так что за почти шесть лет семейной жизни на эти расходы потребовалось примерно 180 000 рублей. Я не уверен (но не берусь утверждать, так как определенно не знаю), а получил ли Пушкин за эти шесть лет доходу более 40 000. Так что если следовать расчетам Пушкина, то и при хорошем ведении хозяйства долга такого порядка ему было не избежать. Я отнюдь не берусь утверждать, что Н.Н. была хорошей хозяйкой, но я не вижу ясных аргументов в пользу того, что она была плохой хозяйкой. Слова Пушкина в письмах к ней о ее безалаберности еще не очень сильный аргумент. Часто они идут на уровне подтрунивания. Тут желателен именно объективный анализ ведения пушкинского хозяйства. А пословица из Даля - это, как я понимаю, непосредственно к безхозяйственности Н.Н. отношения уже не имеет? Как говорится, это - общее положение, и гений - из него не исключение.
| |
|
Muza
|
| |
Сообщение: 73
Настроение: неровное
Зарегистрирован: 15.12.07
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 26.01.08 11:22. Заголовок: Cаша пишет: Бюджет,..
Cаша пишет: цитата: | Бюджет, видимо, был прозрачен |
| Этого слова я совсем не понимаю. Вы, уважаемый саша, вероятно, хотите сказать, что Пушкин докладывал жене о каждом своем финансовом шаге? Даже о том, сколько собрался в карты проиграть? Не понятно.
| |
|
Cаша
|
| |
Сообщение: 136
Зарегистрирован: 10.01.08
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 26.01.08 21:37. Заголовок: Muza пишет: Этого ..
Muza пишет: цитата: | Этого слова я совсем не понимаю. Вы, уважаемый саша, вероятно, хотите сказать, что Пушкин докладывал жене о каждом своем финансовом шаге? Даже о том, сколько собрался в карты проиграть? Не понятно. |
| Я имел в виду,что финансовое состояние семьи не было секретом для ее хозяйки. А сам хозяин и не скрывал порой, что "были деньги, да проиграл их"... А Вы, уважаемая Muza, помните как была обнаружена ошибка в комментарии письма Вяземского о якобы имевшем место проигрыше Пушкина: "муж,сказывают, в пух проигрался" ? Вересаев, в свое время, отнес этот эпизод к Александру Сергеевичу и его мысли уехать в деревню в конце 1835 года.
| |
|
Cаша
|
| |
Сообщение: 137
Зарегистрирован: 10.01.08
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 26.01.08 22:13. Заголовок: Большим подспорьем в..
Некоторым подспорьем в вопросе о характеристике Натальи Николаевны-хозяйки служат письма к брату Дмитрию. Конечно, эпизоды с покупкой мебели или отдельные признания хваткости и похвалы в письмах мужа, также как и хлопоты по усачевскому делу - это случаи единичные и не дают представления о Н.Н., как плохой или же хорошей хозяйке. Об унаследованной смекалке Афанасия Абрамовича или расточительности Афанасия Николаевича, как случаях крайних в роду, едва ли стоит думать. Однако, позволю себе напомнить фразу Александрины, заступившейся за сестру в письме к брату (видимо, на его обвинение в неумелом расходовании Ташей денег, но, правда, уже после смерти Пушкина): "невозможно быть более экономной, чем она".
| |
|
Таша
|
| |
Сообщение: 68
Зарегистрирован: 27.11.07
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 27.01.08 14:26. Заголовок: Cаша напоминает нам ..
Cаша напоминает нам слова А. Н. Гончаровой, которая заступается за сестру, когда брат обвиняет ее цитата: | в неумелом расходовании ...денег |
|
А. Н. пишет: цитата: | "невозможно быть более экономной, чем она" |
| Кажется, здесь надо учитывать и то обстоятельство, что А.Н. была лично заинтересована в том, чтобы брат присылал деньги сестре, так как они жили одним домом и бесконечно занимать сестре ей вряд ли нравилось! Так что в данном случае правота ее слов может вызвать и сомнения. Как и уважаемый Кот, я специально не занималась хозяйством Пушкиных в 1830-х годах, и кто из них больше участвовал в управлении домом, сказать трудно. Ясно только, что не Александра Николаевна! После смерти Пушкина финансовое положение семьи серьезно пошатнулось, что и заставило Н. Н. последовать совету мужа и уехать в Полотн. завод, где она и ее дети оказались целиком и полностью на шее у брата. Какое уж там ведение хозяйства! Все под контролем Дмитрия-крохобора! Вскоре за них взялась тетка Загряжская, у которой было достаточно средств, чтобы снять племяннице квартиру и содержать ее семейство в столице. Как известно, большой воли по ведению дел она племяннице не давала, дорогих и красивых нарядов (как раньше) не шила, в свет не пускала... После смерти Загряжской, как помним, Н. Н. должна была получить 500 душ теткиных крестьян, но сестра Загряжской С. де Местр, несколько лет жившая рядом с Н. Н., утверждала, что молодая женщина не сумеет справиться с таким большим наследством, а потому и не отдала ей ничего из недвижимости. Впрочем, и здесь мог иметь место голый расчет: нераздельное к тому времени имение сестер было в долгах, делить его - нажить новые проблемы, которые де Местр иметь не пожелала. Вот и попробуй узнай после этого, какая она была хозяйка?
| |
|
Кот
|
| |
Сообщение: 52
Зарегистрирован: 13.01.08
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 27.01.08 19:28. Заголовок: НЕ Александра Николаевна
Уважаемая Таша, я полностью с Вами согласен, что Александра Николаевна не вела хозяйство дома Пушкиных, хотя бы потому, что в сохранившихся так называемых "заборных книжках" разных лавок значится именно Наталья Николаевна, а не Александра.
| |
|
Эхо
|
| |
Сообщение: 63
Настроение: уравновешенно-оптимистическое
Зарегистрирован: 09.01.08
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 27.01.08 20:43. Заголовок: Кот пишет, соглашаяс..
Кот пишет, соглашаясь с Ташей: цитата: | Александра Николаевна не вела хозяйство дома Пушкиных |
| А вот современники считали, что из трех сестер одна только Александрина отличалась практичностью и ВЕЛА хозяйство Пушкиных! может, она и не подписывала счета, но деньги на погашение долгов давала, и серебро ЕЕ заложили!
| |
|
Кот
|
| |
Сообщение: 53
Зарегистрирован: 13.01.08
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 28.01.08 01:07. Заголовок: Об Александре Николаевне
Уважаемое Эхо! Дать серебро, чтоб его заложили (честь ей и хвала!), - это не то же самое, что вести хозяйство. А современники еще много чего говорили об Александре Николаевне! Ох, уж эти современники! Если верить всем их рассказам, то получается, что вся семейная жизнь Пушкиных проходила непосредственно под их присмотром, а если чего-то они заведомо сами увидеть или услышать не могли, то, конечно, Александр Сергеевич и Наталья Николаевна тут же в подробностях им все рассказывали! Простите, сорвался
| |
|
Cаша
|
| |
Сообщение: 143
Зарегистрирован: 10.01.08
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 28.01.08 01:39. Заголовок: Уважаемые Кот и Эхо,..
Уважаемые Кот и Эхо, не ссортесь, пожалуйста. Давайте вместе поищем ответ. Возможно его нам приоткроют письма Александрины. Именно в них может стоит в них поискать ответ? Это самый главный источник сведений. Земетим, что если Пушкин не обращается к главе семьи Дмитрию Гончарову лично и не просит жену, то действует всегда через Александрину, а не через Екатерину. Александрина также часто передает брату и прорсьбы Натали. Таким образом,она посвещена в хозяйственные дела Пушкиных. И поверенной ее делают они сами. А вот у Екатерины, по крайней мере со стороны Пушкина, такого доверия нет. Cлучайно ли это?
| |
|
|
Кот
|
| |
Сообщение: 56
Зарегистрирован: 13.01.08
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 28.01.08 15:18. Заголовок: О ссоре не может быть и речи
Уважаемый Саша! Ни о какой ссоре не может быть и речи, и я надеюсь, что уважаемое Эхо не приняло мое раздражение на свой счет. Меня просто очень раздражают эти самые современники, которые знают, что именно Наталья Николаевна рассказывала Пушкину, а Пушкин говорил ей, когда они находились у себя дома, и т. п. Но за раздраженный тон я приношу свои извинения всем посетителям нашего форума. А что касается того, что Наталья Николаевна и Пушкин нередко делали Александрину поверенной в их отношениях с Дмитрием, так это, по-моему, вполне естественно между сестрами, а вот то, что они с такими просьбами не обращались к Екатерине, это действительно заслуживает внимания, то есть это больше характеризует Екатерину, чем Александрину. Александрина была в курсе тех или иных хозяйственных забот семьи Пушкиных, но все-таки этого, на мой взгляд, недостаточно для того, чтобы говорить, что она вела их хозяйство.
| |
|
Марта
|
| |
Сообщение: 35
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 28.01.08 21:31. Заголовок: Точно, точно, уважае..
Точно, точно, уважаемый Кот! Этого не достаточно. Наталья Николаевна сама вела всё хозяйство и была в курсе всего. Мне очень нравится, что у нас на Форуме такой "академизм": обращение к любому из нас начинается со слова "уважаемый". Очень красиво.
| |
|
Muza
|
| |
Сообщение: 77
Настроение: неровное
Зарегистрирован: 15.12.07
Репутация:
3
|
|
Отправлено: 28.01.08 21:45. Заголовок: Не знаю, откуда уваж..
Не знаю, откуда уважаемый Саша взял сведения о том, что А. Н. Гончарова была "поверенной в хозяйственнх делах" Пушкиных. Читая переписку сестер, когда они жили у Пушкиных, приходишь совсем к другим выводам. Сейчас передо мной эта книга. Смотрите: Александра рассказывает только о балах, о фасонах платьев для балов и верховой езды, иногда пишет о своих уроках музыки; естественно, чаще всего просит денег. Делами близких по большей части интересуется не Александра (она вся в себе), а Екатерина. Она старшая - ей это и положено! И в ее письмах больше имен знакомых и близких, чем у А. Н. Странно, что они не смогли договориться, когда сообщали о рождении Гриши: Екатерина написала на другой день 15 мая, что он родился "вчера в 6 часов 37 минут", а Александрина писала 20 мая и, кажется, уже позабыла время. Она пишет: "14 числа в 7 1/2 часов"! Когда Александре надо было рассказать брату, как складываются дела с их имением, то она написала, что не желает обсуждать с ним эту тему и посоветовала обратиться с этим к Е. Н. и Н. Н. Она писала, что сестры - «бабы путные и, следственно, порядком все опишут». А посмотрите, как "хозяйственная" Александрина рассказывает брату о своих денежных расчетах - курам на смех! Имя купца, который должен был привезти ей деньги, она забыла, какой монетой следует получить от него деньги (целковыми или платинами) не сообразила. В результате 5664 рубля монетами вместе с ящиком комода упали на ногу Екатерине Гончаровой! Сравнение писем можно было бы продолжить. Но, кажется, и так все ясно.
| |
|
Марта
|
| |
Сообщение: 39
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 28.01.08 23:01. Заголовок: О, да, уважаемая Muz..
О, да, уважаемая Muza, на основании писем сестёр Гончаровых действительно всё ясно. А письма Н.Н., где речь идёт именно о хозяйстве и заботах, читать без слёз невозможно.
| |
|
Кот
|
| |
Сообщение: 58
Зарегистрирован: 13.01.08
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 29.01.08 02:29. Заголовок: Об участии сестер в хозяйственных делах Пушкиных
Прочитав сообщение уважаемой Muza (Muz'ы?), я пролистал письма Александрины и Екатерины к Дмитрию. Честно сказать, я не отдал бы предпочтения ни одной из сестер. И та, и другая время от времени передают ему просьбы Натальи Николаевны, Александрина однажды напоминает о бумаге для Пушкина, но никаких, так сказать, "систематических" хозяйственных забот из писем извлечь, по-моему, нельзя. Кстати, об этих писмьмах. У меня есть некоторые сомнения и соображения по поводу датировки некоторых из них. Если это интересно, то я постепенно могу эти мои сомнения и соображения изложить. Так, например, 7-е письмо Натальи Николаевны Ободовская и Дементьев датируют "началом лета 1835 г." Письмо начинается фразой: "Я только что узнала, дорогой Дмитрий, что Нейгарт заменил в Москве князя Хилкова". Так вот, приказ о назначении Нейдгардта на место Хилкова, которого увольняют в отпуск, был подписан 9 июля, а сообщение об этом появилось в "Русском инвалиде" 16 июля, а в "Санктпетербургских ведомостях" - 18 июля. Раньше этого времени Наталья Николаевна узнать об этом не могла. Таким образом, это письмо надо датировать второй половиной июля 1835 г. Осмелюсь предположить, что именно это письмо Наталья Николаевна имеет в виду в своей приписке к письму Александрины от 27 июля 1835 г., когда пишет: "я забыла в своем письме напомнить тебе о шали". Вряд ли она успела написать Дмитрию два письма в промежутке между 18 и 27 июля. Если мое предположение справедливо, тогда письмо Натальи Николаевны можно датировать именно 27 июля. Вероятно, запечатав уже свое письмо, она не стала его распечатывать, а сделала эту приписку к письму сестры, а письма они, вероятно, отправляли одной почтой. Но это, конечно, только предположение, а вот дата:"вторая половина июля 1835 г." кажется мне правильной.
| |
|
Марта
|
| |
Сообщение: 40
Зарегистрирован: 15.01.08
Репутация:
4
|
|
Отправлено: 29.01.08 09:14. Заголовок: Уважаемый Кот пишет:..
Уважаемый Кот пишет:"У меня есть некоторые сомнения и соображения по поводу датировки некоторых из них. Если это интересно, то я постепенно могу эти мои сомнения и соображения изложить". Очень интересно! Только что Вы привели такие веские доводы...
| |
|
Cаша
|
| |
Сообщение: 147
Зарегистрирован: 10.01.08
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 29.01.08 09:21. Заголовок: Cпасибо,уважаемый Ко..
Cпасибо,уважаемый Кот,за уточнение датироки. Действительно,приводимые Ободовской и Дементьевым датировки имеют широкие границы. Фактические данные позволяют пересмотреть многие даты. Так получилось и с письмом самого Пушкина Дмитрию Гончарову, найденному и опубликованному в 1970 году. Первоначально было: "первая половина (не позднее 6 июля) 1833 г". Позднее датировка сместилась на май.
| |
|
Кот
|
| |
Сообщение: 60
Зарегистрирован: 13.01.08
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 29.01.08 15:51. Заголовок: О датировке письма Пушкина Дмитрию Гончарову
Уважаемый Саша! Раз уж Вы упомянули о датировке письма Пушкина к Дмитрию Гончарову, то вот мои соображения по этому поводу (мне пришлось этим заниматься): Речь идет о письме Пушкина Дмитрию Гончарову из Петербурга в 1833 г., в котором Пушкин пишет: «Ваше письмо пришло как раз в то время, когда я собирался вам писать, чтобы поговорить с вами о моих затруднениях в связи с предстоящими родами Наташи, и о деньгах, которые мне будут крайне нужны. Таким образом, наши с вами просьбы были бы обоюдны. Между тем мне удалось кое-что сделать. Князь Владимир Сергеевич Голицын сейчас находится здесь, и я с ним говорил о вас и вашем деле. Он мне показался расположенным оказать вам услугу и сказал, что в конце месяца будет в Москве, где вы сможете с ним переговорить» (Ободовская и Дементьев. Вокруг Пушкина. 1975. С. 110). Из этого текста ясно, что Пушкин собирался сам писать Дмитрию Николаевичу о деньгах, но в это самое время получил от него письмо (не сохранилось), в котором тот в свою очередь просил Пушкина помочь ему найти кредитора. Пушкин воспользовался присутствием в Петербурге москвича князя Владимира Сергеевича Голицына, который был вполне кредитоспособен, и переговорил с ним о просьбе Гончарова. Голицын дал свое принципиальное согласие и сказал, что собирается вернуться в Москву в конце того месяца, когда и происходил этот разговор, но точной даты возвращения еще явно не определил. О каком же месяце идет речь? В Полном собрании сочинений Пушкина, первые издания которого выходили под редакцией Б.В.Томашевского и в которое письмо Пушкина к Дмитрию Гончарову было включено уже после смерти Б.В.Томашевского, оно датировано «первой половиной (не позднее 6 июля) 1833 г.» (Пушкин. Полн. собр. соч. в 10 т. Л., 1979. Т. 10. С. 337). И.М.Ободовская и М.А.Дементьев пытались уточнить датировку, отнеся письмо к концу мая — июню 1833 г. (Ободовская и Дементьев. С. 343). С.Л.Абрамович предлагала сузить датировку разговора («около 20 – 23(?) мая»), основываясь на газетных известиях об отъезде князя Голицына из Петербурга и приезде его в Москву (Абрамович. Пушкин в 1833 г. С. 213, 576). Она ссылалась на публикацию в «Санктпетербургских ведомостях», № 122, от 27 мая, о выехавших из Петербурга 24 мая, где было указано, что в Москву, в частности, выехал «Камергер Князь Голицын», и на публикацию в «Московских ведомостях», № 44, от 3 июня, о приехавших в Москву с 29 мая по 1 июня, среди которых значится приехавший из Петербурга «Ст.<атский> Сов.<етник> Князь Голицын». Однако князь Владимир Сергеевич Голицын был в это время действительным статским советником и не был камергером, так что в обоих случаях речь идет не о нем (в это время, между прочим, было два князя Голицына, которые оба были одновременно и камергеры, и статские советники; очевидно, проехал кто-то из них). Таким образом, аргументация С. Л. Абрамович, а следовательно - и предложенная ею датировка, не могут быть приняты. В то же время в «Московских ведомостях», № 38, от 13 мая 1833 г., указан среди прибывших с 8 по 11 мая «из С.-Петербурга Дейст. Ст. Сов. Князь Голицын». Это и был Владимир Сергеевич Голицын. (Думаю, что Стелла Лазаревна просто не смотрела «Московские ведомости» первой половины мая, так как ориентировалась на найденную ею в «Санктпетрбургских ведомостях» информацию об отъезде камергера Голицына из Петербурга 24 мая). Между прочим, в «Санктпетербургских ведомостях» сведений об отъезде В.С.Голицына не было. Это явление довольно типичное. Почему в газетах то о чьем-либо отъезде, то о чьем-либо приезде сведения отсутствуют, мне пока понять не удалось. Например, в том же 1833 г. об отъезде И.И Дмитриева из Москвы сведений нет, а о приезде его в Петербург – есть. И таких примеров много. Поэтому-то Абрамович и упустила этого Голицына. Таким образом, из Петербурга В.С.Голицын должен был выехать не позже 4 ... 7 мая, но скорее всего даже еще раньше (возможно, 2 ... 5 мая), так как в «Московских ведомостях» даты приезда и отъезда почему-то очень часто указывались с опозданием на два-три дня (например, родители Пушкина выехали из Москвы 2 мая 1833 г., а в «Московских ведомостях», № 37, от 10 мая, «от.<ставной> 5 класса <С.Л.> Пушкин» ошибочно показан среди выехавших в Петербург с 4 по 8 мая.). Очевидно, в тот момент, когда Пушкин разговаривал с В.С.Голицыным, тот планировал приехать в Москву даже еще в конце апреля, то есть собирался выехать из Петербурга не позднее середины двадцатых чисел, но в момент разговора точной даты отъезда еще и сам не назначил, то есть это было, по крайней мере, за несколько дней до середины двадцатых чисел апреля. Поэтому я полагаю, что их разговор состоялся не позднее 20 апреля. Скорее всего, Пушкин написал письмо Дмитрию Гончарову сразу же после разговора с Голицыным. Следовательно письмо это, по моему мнению, можно датировать – не позднее 20 апреля 1833 г.
| |
|
Cаша
|
| |
Сообщение: 151
Зарегистрирован: 10.01.08
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 29.01.08 17:08. Заголовок: Спасибо,наблюдательн..
Спасибо,наблюдательнейший и мудрейший Кот. Вот так бывает, маленькая деталь позволяет охватить целое. Внесу только маленькое уточнение и дополнение: Кот пишет: цитата: | Б.В.Томашевский датировал письмо «первой половиной (не позднее 6 июля) 1833 г.» (Пушкин. Полн. собр. соч. Ред. Томашевский. 1979. Т. 10. С. 337). |
| Бориса Викторовича уже не было в живых в 1979 году и в 10-ый том 4-го издания его детища письмо Дмитрию Гончарову внесли сотрудники ПД. Но это не меняет главного. Старая датировна,видимо, была основана на первой публикации письма в 1970 г. Уточненная датировка была принята и для издания: Пушкин. Полн. собр. соч. в 10 т. 2-е изд. Изд-во "Худ.лит.", 1974-78 гг., т. 10. Простите,что не могу указать номер страницы. Издания сейчас под рукой нет. Думается, что там датировка принадлежала Т.Г.Цявловской.
| |
|
Ответов - 233
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
All
[только новые]
|
|
|