Отправлено: 16.05.08 13:06. Заголовок: Современники-2 (продолжение)

Открываем тему "Современники-2", так как, по всей видимости, из-за большого количества (или объема?) сообщений тема "Современники" правилами формумов считается закрытой. Это не означает, что мы не можем входить в старые "Современники" и читать там прежние сообщения. Но обсуждать тему далее придется на "Современниках-2".
Скрытый текст

А нам казалось, что мы можем обсуждать поставленные вопросы вечно! Или, на худой конец, долго-долго

 Отправлено: 22.12.13 18:57. Заголовок: Есть у кого-нибудь п..

Есть у кого-нибудь под рукой монография Наталии Гершензон-Чегодаевой? Что она в ней пишет о времени создания портрета Теплова?

Уважаемый Кот! Пишут, что ваш портрет Павла I - 1754 года. Вот портрет Павла I 1761 года:

Поза практически та же самая.
Нет, и эти датировки неверные. В 1754 году Павел Петрович только родился. В 1761 году ему было пять лет - на портрете он гораздо старше. Даже старше, чем на портретах Лосенко (1763 года) и Антропова (1764 года). Но с Павлом Петровичем потом разберёмся. Как видим, на портретах молодого Павла орден Святой Анны у него всегда на шее. Никаких звёзд ордена Анны на нём нет, ни справа ни слева.

 Отправлено: 22.12.13 20:40. Заголовок: AlexeyTuzh пишет: з..

AlexeyTuzh пишет:

цитата:

изначально голштинский орден Святой Анны имел три степени

Сдается мне, что первоначально голштинский орден Св. Анны имел одну степень, а разделился на три только в день коронации Павла I 5 апреля 1797 года, когда было обнародовано «Установление о Российских орденах», согласно которому орден Св. Анны был причислен к орденам Российской империи.
Вот и Аргунов, изображая П. Б. Шереметева в 1760 году при орденах, анненскую звезду также не стал выписывать (по кресту и ленте и так понятно что за степень: единственная):
Скрытый текст


Что до Теплова, то тут ясно виден крест Св. Анны на ленте на шее, а вот со звездой и лентой через плечо я бы повременила с ответом. Не исключено, что это уже александровские знаки. Он Анну получил 22.09.1765, а через девять лет - 10.07.1775 орден Св. Ал. Невского. Выходит, что на портрете Левицкого тоже могла быть приписка! Если он был создан в 1769, как указано на гравюре, то поначалу лента была анненская, а через пять лет ее могли перекрасить и звезду наваять. Странно это, но вполне жизненно .

 Отправлено: 22.12.13 21:45. Заголовок: Мне тоже кажется, чт..

Мне тоже кажется, что первоначально орден святой Анны был одной степени, и поэтому, в каком бы виде его не надевали, было ясно, что это - орден Анны.

 Отправлено: 22.12.13 22:33. Заголовок: Там была такая истор..

Там была такая история:
Замысловский Е.Е., Петров И.И. "Исторический очерк российских орденов и сборник основных орденских статутов", М., 2008, репринт издания 1891 г. В книге есть документы об учреждении ордена Святой Анны в 1735 году: хотя орден и был фактически одностепенным, но имел три (!) варианта знаков (крест у всех был одинаков по размеру и внешнему виду):
1) для кавалеров, имеющих только орден Святой Анны - крест на широкой ленте через плечо и звезда;
2) для кавалеров, имевших ранее более старый и знатный орден - крест на узкой ленте на шее;
3) для кавалеров, имевших ранее два более старых и знатных ордена - крест в "петле".
Это при том, что особые знаки ордена имели ещё секретарь и герольды ордена.
Очевидно, что когда в 1742 г. орден попал в Россию, соблюдались те же правила.

Если у Теплова чётко был прорисован крест на узкой ленте на шее, значит никакой ленты у него не было! Либо это была лента другого ордена. В любом случае, звезды на груди у него быть не должно. На литографии Афанасьева её и нет.

 Отправлено: 22.12.13 23:12. Заголовок: Уважаемый AlexeyTuzh..

Уважаемый AlexeyTuzh пишет:

цитата:

Очевидно, что когда в 1742 г. орден попал в Россию, соблюдались те же правила.

Из чего следует, что это "очевидно"? Мне так совсем не очевидно .
Если серьезно, то никаких более старых и знатных орденов Теплов не имел. Но Анна все-таки при нем, с крестом на не такой уж широкой, но и не узкой, как мне кажется, ленте.
И еще вопрос: почему Вы считаете, что Афанасьев выполнил гравюру при жизни Теплова? А.Афанасьев делал эту гравюру специально для издания своего барина (он был крепостным Бекетова), которое увидело свет в 1821-1824 гг.

 Отправлено: 22.12.13 23:33. Заголовок: С Павлом I понятно: ..

С Павлом I понятно: у него есть орден Андрея Первозванного, и поэтому Анна - на шее.
А с Тепловым непонятно: у него один Аннинский крест висит на шее, а второй - на ленте. Не могло же у него быть два Аннинских креста?!

 Отправлено: 22.12.13 23:58. Заголовок: На ленте чётко висит..

На ленте чётко висит крест ордена Александра Невского! Конечно же лучше посмотреть гравюру вблизи, но восемь против двух на другом форуме, что изображён Александр, а не Анна.

 Отправлено: 23.12.13 00:08. Заголовок: Уважаемый AlexeyTuzh..

Уважаемый AlexeyTuzh! Не могли бы Вы разъяснить эти странные слова:

цитата:

восемь против двух на другом форуме

 Отправлено: 23.12.13 00:32. Заголовок: Приходится предполож..

Приходится предположить, что на портрете Теплова в 1769 году был нарисован крест на аннинской ленте через плечо и звезда, как и полагалось по статуту, а на шее ничего не было. Затем, не ранее 1775 года, крест на аннинской ленте превратили в крест на александровской ленте, а Анну повесили на шею. Звезду, похоже, закрасили совсем, поэтому на рентгеновском снимке Анна на шее просматривается хорошо, а звезда просматривается плохо (сквозь еще один слой краски).



Поэтому и у Афанасьева звезды нет.

 Отправлено: 23.12.13 01:58. Заголовок: Таша пишет: Уважаем..

Таша пишет:

цитата:

Уважаемый AlexeyTuzh! Не могли бы Вы разъяснить эти странные слова: восемь против двух на другом форуме

Могу. Мы рассматриваем вот этот портрет Теплова:

Какой терминальный знак висит на ленте? Восемь человек считают, что чётко видят крест Святого Александра Невского. Двое - что крест Святой Анны.

 Отправлено: 23.12.13 02:09. Заголовок: Уважаемый Кот! Как р..

Уважаемый Кот!
Как раз это мы здесь и обсуждаем. Получается, что Левицкий дважды "прикасался" к портрету. Первый раз - когда Теплов получил орден Святой Анны. Я не уверен, что это был первый орден, полученный им! По-моему, у него уже был какой-то из орденов РИ. Но это надо будет проверить. Предположим, что не было. Больной Теплов из рук 9-летнего наследника получает игрушку - орден Святой Анны, сразу выздоравливает и заказывает портрет Левицкому. Тот рисует его со звездой и лентой Святой Анны, на конце ленты - терминальный крест Святой Анны. Наступает 1775 год. Теплов получает Святого Александра Невского и заказывает Левицкому "доработку":
1) Зарисовать звезду;
2) Повесить на шею Анну;
3) Перерисовать терминальную Анну на терминального Александра;
4) Зарисовать красным аннинские полоски на ленте.
И только после этого Афанасьев делает гравюру, на которой Анна на шее у Теплова и лента от ордена Александра Невского.
Это единственное более менее непротиворечивое решение. К сожалению, даже у Ровинского найти хорошую гравюру с портрета Теплова до 1775 года не получается. Но ищем общими усилиями.

 Отправлено: 23.12.13 14:06. Заголовок: В книге Скворцова о ..

В книге Скворцова о Левицком 1916 года издания репродукция портрета Теплова есть. Сказано, что портрет хранится у родственников.

Так что "замазали" копию.

Как видно на репродукции - никакой звезды и в помине нет! На шее - Анна, на александровской ленте - александровский крест. Так что Левицкий или кто-то другой дорисовывал в 1775 году ленту и награду на портрете 1769 года. Конечно если портрет был сделан Левицким в 1769 году.

 Отправлено: 23.12.13 14:53. Заголовок: Оказывается какая-то..

Оказывается какая-то из копий продавалась на аукционе:
http://www.artnet.de/k%C3%BCnstler/dimitri+gregoriovitch-levitsky/portrait-de-gregoire-nikolaewitch-teploff-1711-UI7y5DqHr9753DoLods78w2

 Отправлено: 23.12.13 21:48. Заголовок: по-немецки нiяк не р..

по-немецки нiяк не розумiю. Хотя написано как-то нелепо: смесь французского с немецким: Portrait de Gregoire Nikolaewitch Teploff (1711-1779) von Dimitri Gregoriovitch Levitsky
Что же это за аукцион? Что за копия такая? По какой цене ушла? И ушла ли?
Нашла в интернете ТАКОЙ след той продажи от 16 сентября аж 1989 года:

цитата:

Дмитрий Левицкий. Портрет de Gregoire Nikolaewitch TeploffРазмер: 71,12 х 88,9 см (28 х 35 см) Дата: 1771 Техника: холст, масло Музей: Сотбис, Монако Аукцион: Старые мастера (1989-06-16)

 Отправлено: 23.12.13 22:32. Заголовок: У меня такой же след..

У меня такой же след. Поищу в каталогах "Сотбис" за 1989 год. Есть знакомый, у которого должны быть все каталоги с 1983 года.
Ну как всегда - каталога русского искусства с аукциона в Монако в 1989 году у него нет... Засада!

 Отправлено: 23.12.13 23:33. Заголовок: И у нас в музее нет,..

И у нас в музее нет, и у верных знакомых также ранние номера отсутствуют. Не до аукционов было тогда...
Ну полная засада!

С гравированными портретами выходит интереснейшая история: один (из собрания вел.кн.) восходит к более раннему образцу (ко времени до получения александровского ордена в 1775 году), поэтому стоит верить дате, о которой сообщает подпись: "с портрета писанного в 1769 году..." Тут и звезда, и лента, и крест на шее, - всё анненское! Другой - афанасьевский: гравюра 1820-х годов. На ней отражен следующий этап жизни портрета, когда звезда Анны была записана, поскольку уступила место Анне на шее, и когда орденские лента и терминальный крест превратились в александровские. Самое важное, что оба этапа работы отражены на рентгеновском снимке! Теперь ждем, когда портрет снимут в ИФ лучах и в ультрафиолете.

 Отправлено: 23.12.13 23:45. Заголовок: Уважаемая Таша, Вы п..

Уважаемая Таша, Вы пишете:

цитата:

Тут и звезда, и лента, и крест на шее, - всё анненское!

Как же могут быть одновременно и лента (на которой должен висеть крест), и крест на шее?

 Отправлено: 24.12.13 08:48. Заголовок: Уважаемая Таша! Во-п..

Уважаемая Таша!
Во-первых, Олег Леонов писал, что:
"В ГосНИИРТе провели исследование данного полотна в косых лучах, в инфракрасных лучах и частично в рентгеновских лучах. Под казаком оказался другой портрет екатерининского генерала в мундире с шитьем. Звезда Александра Невского скорее всего написана поверх Св. Анны".
Мы только не поняли, как Теплов стал "екатерининским генералом"? А так порадовались и ждём просветки второго портрета. Вдруг под ним что-то тоже интересное.
Во-вторых, на 1916 год уже точно проходят два портрета Теплова: из Академии Художеств (который был на выставке портретов в Таврическом дворце, со звездой) и из собрания родственников (с которого сделали репродукцию для книги Скворцова, без звезды). Тот, что был под атаманом - явно уже третий. Но раз первый портрет висел в Академии Художеств - с него явно миллион копий делали ученики, мы всех и не отследим. Уверен, что как хранился оригинал в Академии Художеств - так там и лежит где-нибудь. Там завалы веками не разбирались. Рано или поздно Левицкого у себя найдут.
В-третьих, в любом случае ясно, что сначала была Святая Анна, а только потом возник Александр. Что и требовалось доказать. С лентой и терминальным знаком сложнее. Репродукции плохие, но я нигде не вижу терминального знака на ленте Святой Анны! Только Святого Александра! Скорее всего крест на ленте с самого начала рисовали александровский. Сам буду с нетерпением ждать официального заключения исследователей ГосНИИРТа после просветки двух портретов.
А пока ищем нормальные репродукции с нормальным разрешением, а не этикетки спичечных коробков.

 Отправлено: 24.12.13 10:51. Заголовок: Уважаемый AlexeyTuzh..

Уважаемый AlexeyTuzh! Кому-то, кто был на заседании экспертной комиссии ГМП 19 декабря только слушателем и зрителем, возможно, на слух показалось то, о чем Вы пишите. В действительности, косые лучи - это наши глаза (из положения "присев сбоку"), инфракрасные (как и ультрафиолет) лучи пока только в теоретических планах, а вот рентген - не частично, а единственно, что было сделано на данном этапе исследования.
С екатерининским енералом кто-то явно погорячился
По поводу терминального знака на "нашем" полотне сказать сложно, поскольку нижняя часть холста, как я уже отмечала, отрезана

 Отправлено: 24.12.13 12:49. Заголовок: А репродукции из кни..

А репродукции из книги Наталии Гершензон-Чегодаевой ни у кого пока нет?