Отправлено: 16.05.08 13:06. Заголовок: Современники-2 (продолжение)

Открываем тему "Современники-2", так как, по всей видимости, из-за большого количества (или объема?) сообщений тема "Современники" правилами формумов считается закрытой. Это не означает, что мы не можем входить в старые "Современники" и читать там прежние сообщения. Но обсуждать тему далее придется на "Современниках-2".
Скрытый текст

А нам казалось, что мы можем обсуждать поставленные вопросы вечно! Или, на худой конец, долго-долго

 Отправлено: 07.12.13 14:26. Заголовок: Увы! При хорошем уве..

Увы! При хорошем увеличении там хорошо читается девиз ордена: ЗА ТРУДЫ И ОТЕЧЕСТВО

 Отправлено: 09.12.13 18:24. Заголовок: Помещаю здесь ответ ..

Помещаю здесь ответ Александра Подмазо по поводу братьев Щербатовых (без изменений):
"Алексей, портреты, действительно, оказались перепутаны, так как верстальщики любят пользоваться автоматическими функциями, и при авторазмещении портретов из папки впереди оказался А.Г., а не А.Ф. (жаль, что вовремя не увидели)".

 Отправлено: 09.12.13 20:18. Заголовок: Что-то в этом роде я..

Что-то в этом роде я и предполагал.

 Отправлено: 09.12.13 20:27. Заголовок: Теперь о портрете до..

Теперь о портрете донского казака. Вот ответ с другого форума:
"Этот портрет был на выставке "Портреты неизвестных" в Государственном музее А.С. Пушкина. Атрибутирован А. Кибовским: "Портрет генерал-майора Донского казачьего войска И.И. Исаева. Около 1810". Атрибутирован по ордену Св. Георгия 3-й степени. Генеральское шитьё образца 1809 г., изображённое условно, и орден Св. Александра Невского на правой стороне груди отмечены автором атрибуции как странность, но никак не объясняются".

 Отправлено: 10.12.13 13:48. Заголовок: А. Подмазо пишет: ж..

А. Подмазо пишет:

цитата:

жаль, что вовремя не увидели

Хотелось бы понять что еще "вовремя не увидели", а то не понятно можно ли доверять такому солидному изданию...

Теперь о портрете донского казака.
Я и сама знаю, что он был представлен в ГМП на выставке "Портреты неизвестных" и атрибутирован А. Кибовским как портрет генерал-майора Донского казачьего войска И.И. Исаева. Атрибуция почти фантастическая: ориентирована исключительно на орден Св. Георгия 3-й степени. Автор атрибуции уверенно отметает орден Св. Александра Невского по причине его ошибочно-загадочного помещения на правой стороне груди вместо левой. При этом не желает обратить внимание на наличие ленты того же орденского знака, причем как раз на правильной - левой - стороне груди.
Я не нашла сведений о награждении И. И. Исаева орденом Св. Александра Невского. Он имел награды (Св. Владимира IV ст., Св. Георгия 3 и 4 кл.), не предполагающие наличие орденской ленты!
Вот я и спрашиваю о допустимости появления звезды Ал.Невского на неправильном месте. Это могла бы быть зеркалака, если бы и лента была в другую сторону. Но мне интересно, были ли еще подобные прецеденты в практике изображения орденских знаков?

 Отправлено: 10.12.13 14:28. Заголовок: Уважаемая Таша! 1) Н..

Уважаемая Таша!
1) На мой взгляд - это не И.И. Исаев. И пернач в его руке оказаться не мог, и... в общем, на другом форуме уже дискуссия по поводу этого загадочного персонажа;
2) Это несомненно звезда ордена и лента ордена Александра Невского. Но, как и написал ранее уважаемый Кот - вполне возможно, что кавалер ордена Анны заказал и получил портрет, потом получил Орден Александра Невского и... попросил художника чуть-чуть поправить картину, чтобы не писать портрет заново;
3) Были случаи, когда рисовали непонятно что и непонятно где, особенно у казаков. Кто был художники? Что они понимали в искусстве развески орденов, лент и звёзд? "К пуговицам вопросы есть?".

 Отправлено: 10.12.13 19:33. Заголовок: На мой взгляд, уважа..

На мой взгляд, уважаемый Алексей, это точно не генерал-майор И. И. Исаев, у которого, насколько я понимаю, не было ни ордена св. Анны I степени, ни Ал. Невского, которые прямо или косвенно, но присутствуют на портрете (лента Ал. Невского на своем месте, потому ее игнорировать невозможно; не исключено, что Анну записали, превратив в звезду более свежего ордена; но тут надо изучать красочные слои). Также и у меня вызвал сомнения пернач в руках походного атамана.
Перебрав различные варианты, прихожу к фантастическому выводу: не исключено, что перед нами один из ранних портретов М. И. Платова. Но тут еще думать и думать...

 Отправлено: 10.12.13 20:28. Заголовок: Уважаемая Таша! Это ..

Уважаемая Таша! Это не может быть портрет М.И. Платова. Уже отбросили эту версию. Если что:
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=78791&st=0
Там уже две страницы "про зверей и птиц".

 Отправлено: 10.12.13 20:42. Заголовок: Они отбросили, а я п..

Они отбросили, а я пока нет При атрибуции портретов основание "похож - не похож" не самое главное
Вот Вам на затравку для Ваших форумчан пара портретов Платова:
Вначале еще разок "наш" герой, затем два Платовых. Особенно прошу обратить внимание на рисунок на медали в честь Платова. И композиция, и ордена (правда, не все), но совпадают: в особенности похожа правая сторона груди. Тут, явно, Анна, превратившаяся на "нашем" портрете в Ал.Невского

 Отправлено: 10.12.13 21:25. Заголовок: Меня тоже рассуждени..

Меня тоже рассуждения на другом форуме не убедили, что это точно не Платов. Скорее, это - он, и вопрос в том, как и когда писался и переписывался (если переписывался) портрет.
И что-то никто ничего про шитье на мундире так и не сказал.

 Отправлено: 10.12.13 22:19. Заголовок: Уважаемый Кот и Таша..

Уважаемые Кот и Таша!
Вероятно, вы посмотрели только одну страницу из двух. Привожу аргументы с форума, а не "похож-не похож":
1) "Забавно, но в 1810 г. кавалером орденов Св. Георгия 3-й ст. и Св. Александра Невского в Донском казачьем войске был только генерал от кавалерии М.И. Платов (25.03.1791 и 18.11.1806 гг. соответственно). Опять же, атаманская булава (пернач) - М.И. Платов был атаманом в 1801-1818 гг. Но я не берусь ничего утверждать (поскольку М.И. Платов уже в 1807 г. получил орден Св. Георгия 2-й ст., т.е. ещё должна быть звезда на левой груди)!".
А теперь взгляните на внешний вид М.И. Платова на портрете. Предположим, он получил в 1801 году Анну I-й степени и заказал себе портрет. У него уже были к этому моменту другие награды, но он всё-таки одевает только Святого Георгия 3-й степени. Его нарисовали. Наступает 1806 год и М.И. Платов получает орден Святого Александра Невского. Будет он заказывать замазывание? Ну посудите сами. И почему продолжает упорно не дорисовывать другие ордена, которые на нём уже давно висят?
2) "И шитьё екатерининского бригадира". Почему Вы пишете, что шитьё на воротнике не прокомментировали?;
3) Третий мой аргумент мне уже даже успел надоесть - ну не было у М.И. Платова "ямочки на подбородке"!

 Отправлено: 10.12.13 23:08. Заголовок: Уважаемый AlexeyTuzh..

Уважаемый AlexeyTuzh!
1) Звезда Св. Георгия может быть не видна, т.к. левую сторону груди хорошо прикрыла рука, которая держит пернач. Вместе с тем не исключено, что при просвечивании живописи звезда Св.Георгия проявится.
2) А почему Вы считаете, что это Платов сам заказал портрет и держал его при себе, а потом велел кому-то что-то переписать? А если заказчиком было третье лицо? История портрета нам не известна!
3) Шитье на воротнике, как указал в своей атрибуции уважаемый А. В. Кибовский, "условно генеральское", "установленное Александром I для донских генералов 18 ноября 1806 г."
4) Любимая Вами "ямочка на подбородке" со временем, когда лицо худело, могла и исчезнуть. Вот его изображение, где ямочка (и даже двойной подбородок) просматривается:



Но не в этом дело. У нас нет его фотографий за разное время. А если начать сравнивать портреты людей XVIII-XIX вв., то нередко можно обнаружить большие несходства при изображении одного и того же лица разными художниками и разной технике.

Меня больше интересует сравнение "нашего" портрета с рисунком, по которому сделана медаль (см. выше)

 Отправлено: 10.12.13 23:16. Заголовок: Интересно, а где мож..

Интересно, а где можно посмотреть шитье бригадирского мундира?

 Отправлено: 10.12.13 23:43. Заголовок: Уважаемый Кот! Для В..

Уважаемый Кот! Для Вас помещаю портрет поэта В. Майкова в мундире бригадира. Портрет кисти Рокотова 1775 года - т.е. бригадир как раз "екатерининский". Любуйтесь шитьем:



А вот так выглядел в 1810 году генерал-майор граф М. С. Воронцов:



Его шитье соответствует тому, которое было введено по военному министерству приказом от 26 января 1808 года (шитье в виде золотых дубовых ветвей на воротники и обшлага генеральских мундиров и на клапанах обшлагов, а также на горизонтальных карманных клапанах у заднего поясного шва).Такое же генеральское шитье, но серебряное, было принято к ношению на чекменях генералов Донского казачьего войска

 Отправлено: 11.12.13 00:13. Заголовок: И еще: когда Платов ..

Спасибо, уважаемая Таша!
Но шитье у Майкова не имеет ничего общего с шитьем на портрете, о котором мы говорим. Правда, они явно - разных родов войск.

И еще: когда Платов получил орден Св.Анны?
Уважаемый AlexeyTuzh пишет:

цитата:

Предположим, он получил в 1801 году Анну I-й степени

"Предположим" или действительно - в 1801 г.?
Почему-то нигде не могу найти этой даты. Про другие его ордена указано, когда он их получил, а про Св.Анну - нет.

 Отправлено: 11.12.13 00:16. Заголовок: 26 августа 1801 года..

26 августа 1801 года Платов назначен войсковым атаманом и вскоре после этого, 15 сентября 1801, произведен в чин генерал-лейтенанта и награжден орденом Святой Анны 1-й степени.
В 1806 году ему поручено командование всеми казачьими полками. Очевидно к этому назначению приурочена следующая высокая награда - орден Св. Ал. Невского.
Св. Георгий 2 ст. пришел к нему после прусской кампании в ноябре 1807 г.

 Отправлено: 11.12.13 00:20. Заголовок: Спасибо! Я тоже поду..

Спасибо!
Я тоже подумал, что владельцем портрета (а может быть, и его заказчиком) не обязательно был сам Платов.

 Отправлено: 11.12.13 00:29. Заголовок: Уважаемый Кот пишет:..

Уважаемый Кот пишет:

цитата:

Но шитье у Майкова не имеет ничего общего с шитьем на портрете, о котором мы говорим.

Чтобы убедиться в этом я и привела этот портрет, а генеральское шитье Воронцова - совсем другое дело

 Отправлено: 11.12.13 09:58. Заголовок: Уважаемая Таша! Если..

Уважаемая Таша!
Если коротко (постараюсь вечером ответить подробно), то шитьё на камзолах, сюртуках и вицмундирах сильно отличалось в один и тот же период. Шитьё на портрете "условно Платова" - для вицмундиров и сюртуков. И именно бригадира. Если успеете до вечера: посмотрите Глинку, при всех ошибках и неточностях - всё равно это основа.
P.S. А портрет Платова с двойным подбородком - написан более чем через 20 лет после его смерти. Могу привести портрет Платова работы нашего современника Юрия Иванова:

Это что-то будет кому-то доказывать?

 Отправлено: 11.12.13 10:10. Заголовок: Уважаемый Алексей! Д..

Уважаемый Алексей! Давайте оставим в стороне от исследования современные изображения, что бы они там не выражали
Шитьем заниматься не буду. В этом можно довериться В .А. Кибовскому, который в своей статье по атрибуции этого портрета написал: "многие детали выписаны с большими странностями", "генеральское шитье изображено весьма условно"