Отправлено: 16.05.08 13:06. Заголовок: Современники-2 (продолжение)

Открываем тему "Современники-2", так как, по всей видимости, из-за большого количества (или объема?) сообщений тема "Современники" правилами формумов считается закрытой. Это не означает, что мы не можем входить в старые "Современники" и читать там прежние сообщения. Но обсуждать тему далее придется на "Современниках-2".
Скрытый текст

А нам казалось, что мы можем обсуждать поставленные вопросы вечно! Или, на худой конец, долго-долго

 Отправлено: 19.10.13 22:32. Заголовок: Про Хавтана не понял..

Про Хавтана не понял.
Имеется в виду, что он похож на неЛермонтова с усиками?

 Отправлено: 20.10.13 10:23. Заголовок: Я тоже хотела спроси..

Я тоже хотела спросить про этого господина, имя которого впервые слышу (и вижу): он тоже из пушкинских современников ?

 Отправлено: 20.10.13 11:10. Заголовок: Это артист группы &#..

Это артист группы "Браво". Не знаю, существует ли еще эта группа? Во внешности, действительно, что-то есть от того неЛермонтова. Вероятно, все те же усики...

 Отправлено: 04.11.13 07:35. Заголовок: Периодически вспомин..

Периодически вспоминаю об этом портрете Марии Фёдоровны Барятинской:

Ныне он хранится в экспозиции ГИМа.

 Отправлено: 04.11.13 11:52. Заголовок: А по какому поводу В..

А по какому поводу Вы его вспоминаете?

 Отправлено: 04.11.13 13:26. Заголовок: Мне он очень нравитс..

Мне он очень нравится. Я вообще считаю, что было бы здорово издать отдельный альбом с портретами "мадонн" XIX века (портретов матерей с детьми). Мария Барятинская считалась одной из первых красавиц России и я с этим полностью согласен.

 Отправлено: 05.11.13 16:55. Заголовок: С сайта музея в Тарх..

С сайта музея в Тарханах.



С музеем-заповедником «Тарханы» связалась американка Дэбби Буше, которая просит помочь определить авторство портрета Михаила Лермонтова.
Оригинал сообщения: «I am in possession of an oil portrait of Mikhail Yunevich Lermontov, and although I cannot discern who the artist is, it is a very fine work. I am interested in learning more about this painting, and would be appreciative of any information you may have as to how I would do this».

На данный момент перед сотрудниками музея строит задача идентификации данного изображения, действительно ли Лермонтов изображен на портрете. Более никаких комментариев и снимков данного полотна с подписями мы не получали. Будем рады сотрудничеству и помощи в проведении иконографической экспертизы!

 Отправлено: 05.11.13 18:00. Заголовок: Интересно. Если это ..

Интересно. Если это Лермонтов (а это, по-моему, возможно), то, вероятно, в период его учебы в университете.
Хотелось бы спросить американку: откуда она знает, что это - портрет Лермонтова?

 Отправлено: 05.11.13 19:39. Заголовок: Усы смущают. Не носи..

Усы смущают. Не носили дворяне в первой трети XIX века усы. Только гусары (поэтому и Лермонтов нам привычнее с усами).

 Отправлено: 05.11.13 19:47. Заголовок: Это Лермонтов в загр..

Это Лермонтов в заграничье - путешествует с Андреем Карамзиным, также отпустившим усы и причесавшимся примерно так же:

Скрытый текст


Во всяком случае, с этим усатым Лермонтовым ничего общего. Или это не он?:

 Отправлено: 12.11.13 16:49. Заголовок: Рыбинский государст..

Рыбинский государственный историко-архитектурный и художественный музей - заповедник. Происхождение: Собрание Михалковых в имении Петровское Рыбинского уезда Ярославской губ.

 Отправлено: 12.11.13 19:07. Заголовок: Ну не было у Лермонт..

Ну не было у Лермонтова "ямочки на подбородке" (раз уж так привычнее для женщин). Ни на детских портретах, ни на автопортретах. Может у него в молодости какие-то генетические изменения произошли? Результат неудачной любви или дуэли с кем-то?

 Отправлено: 13.11.13 19:56. Заголовок: Сейчас "всплывае..

Сейчас "всплывает" столько интересных портретов Лермонтова... Вот только Лермонтов на них изображен? Хотя есть и ссылки.



Худ. А. Челышев. 1830-е гг.

 Отправлено: 13.11.13 20:08. Заголовок: В следующем году ещё..

В следующем году ещё больше портретов "всплывёт". В юбилейный год Моцарта тоже штук семь "всплывших" портретов в его музее в Зальцбурге повесили! А посетители задавались тем же вопросом: "А Моцарт ли на них изображён?". В этом году, когда был в Зальцбурге зашёл в музей: висят!

 Отправлено: 03.12.13 18:12. Заголовок: Не ожидала, что тако..

Не ожидала, что такое солидное издание, как каталог А. Подмазо по Военной галерее 1812 года, может так нелепо переставлять местами изображения героев. Чуть не запуталась с портретами князей Щербатовых. В книге Подмазо, любезно предоставленной мне в пользование уважаемым Алексеем, князь Александр Федорович Щербатов выглядит так:
,

а князь Алексей Григорьевич так:


Думала уже тащиться в Эрмитаж, но поначалу решила заглянуть в аннотации. Оказалось, что к портрету князя Александра Федоровича дана аннотация, предназначенная для кн. Алексея Григорьевича, и наоборот. Ужас!
Хорошо, что ВИКИПЕДИЯ оказалась на высоте и не пошла у них на поводу. Там каждый герой снабжен своим портретом

 Отправлено: 03.12.13 21:34. Заголовок: Действительно! Тольк..

Действительно!
Только все тексты и аннотации находятся на своих страницах,
а перепутаны сами большие портреты.
Портрет А.Г.Щербатова неизвестного художника 1840 г. находится там, где и должен находиться.
Это, явно, типографская погрешность или ошибка того, кто делал макет книги,
а редактора у книги, между прочим, не было.

 Отправлено: 03.12.13 22:32. Заголовок: Там указано имя и ко..

Там указано имя и корректора, и еще шести человек, которые "над книгой работали".
Неприятный результат. Как-то боязно верить всему остальному

 Отправлено: 03.12.13 23:44. Заголовок: Там есть ошибки. Я, ..

Там есть ошибки. Я, когда передавал книгу, указывал, что портрет Карла Мекленбургского есть, только совсем другого, его тёзки, а портрета того, кто командовала егерями при Бородино - нет вообще. Хотя в Германии, благодаря чуду, он сохранился.

 Отправлено: 06.12.13 23:56. Заголовок: Помогите, люди доб..

Помогите, люди добрые!
Виданное ли дело, чтобы звезда ордена св. Александра Невского была на правой стороне груди?

 Отправлено: 07.12.13 14:10. Заголовок: А это чей портрет? Н..

А это чей портрет?
Не может ли это быть все-таки орден Святой Анны?
Мне кажется, что по краю ленты идет желтая кайма.

 Отправлено: 07.12.13 14:26. Заголовок: Увы! При хорошем уве..

Увы! При хорошем увеличении там хорошо читается девиз ордена: ЗА ТРУДЫ И ОТЕЧЕСТВО

 Отправлено: 09.12.13 18:24. Заголовок: Помещаю здесь ответ ..

Помещаю здесь ответ Александра Подмазо по поводу братьев Щербатовых (без изменений):
"Алексей, портреты, действительно, оказались перепутаны, так как верстальщики любят пользоваться автоматическими функциями, и при авторазмещении портретов из папки впереди оказался А.Г., а не А.Ф. (жаль, что вовремя не увидели)".

 Отправлено: 09.12.13 20:18. Заголовок: Что-то в этом роде я..

Что-то в этом роде я и предполагал.

 Отправлено: 09.12.13 20:27. Заголовок: Теперь о портрете до..

Теперь о портрете донского казака. Вот ответ с другого форума:
"Этот портрет был на выставке "Портреты неизвестных" в Государственном музее А.С. Пушкина. Атрибутирован А. Кибовским: "Портрет генерал-майора Донского казачьего войска И.И. Исаева. Около 1810". Атрибутирован по ордену Св. Георгия 3-й степени. Генеральское шитьё образца 1809 г., изображённое условно, и орден Св. Александра Невского на правой стороне груди отмечены автором атрибуции как странность, но никак не объясняются".

 Отправлено: 10.12.13 13:48. Заголовок: А. Подмазо пишет: ж..

А. Подмазо пишет:

цитата:

жаль, что вовремя не увидели

Хотелось бы понять что еще "вовремя не увидели", а то не понятно можно ли доверять такому солидному изданию...

Теперь о портрете донского казака.
Я и сама знаю, что он был представлен в ГМП на выставке "Портреты неизвестных" и атрибутирован А. Кибовским как портрет генерал-майора Донского казачьего войска И.И. Исаева. Атрибуция почти фантастическая: ориентирована исключительно на орден Св. Георгия 3-й степени. Автор атрибуции уверенно отметает орден Св. Александра Невского по причине его ошибочно-загадочного помещения на правой стороне груди вместо левой. При этом не желает обратить внимание на наличие ленты того же орденского знака, причем как раз на правильной - левой - стороне груди.
Я не нашла сведений о награждении И. И. Исаева орденом Св. Александра Невского. Он имел награды (Св. Владимира IV ст., Св. Георгия 3 и 4 кл.), не предполагающие наличие орденской ленты!
Вот я и спрашиваю о допустимости появления звезды Ал.Невского на неправильном месте. Это могла бы быть зеркалака, если бы и лента была в другую сторону. Но мне интересно, были ли еще подобные прецеденты в практике изображения орденских знаков?

 Отправлено: 10.12.13 14:28. Заголовок: Уважаемая Таша! 1) Н..

Уважаемая Таша!
1) На мой взгляд - это не И.И. Исаев. И пернач в его руке оказаться не мог, и... в общем, на другом форуме уже дискуссия по поводу этого загадочного персонажа;
2) Это несомненно звезда ордена и лента ордена Александра Невского. Но, как и написал ранее уважаемый Кот - вполне возможно, что кавалер ордена Анны заказал и получил портрет, потом получил Орден Александра Невского и... попросил художника чуть-чуть поправить картину, чтобы не писать портрет заново;
3) Были случаи, когда рисовали непонятно что и непонятно где, особенно у казаков. Кто был художники? Что они понимали в искусстве развески орденов, лент и звёзд? "К пуговицам вопросы есть?".

 Отправлено: 10.12.13 19:33. Заголовок: На мой взгляд, уважа..

На мой взгляд, уважаемый Алексей, это точно не генерал-майор И. И. Исаев, у которого, насколько я понимаю, не было ни ордена св. Анны I степени, ни Ал. Невского, которые прямо или косвенно, но присутствуют на портрете (лента Ал. Невского на своем месте, потому ее игнорировать невозможно; не исключено, что Анну записали, превратив в звезду более свежего ордена; но тут надо изучать красочные слои). Также и у меня вызвал сомнения пернач в руках походного атамана.
Перебрав различные варианты, прихожу к фантастическому выводу: не исключено, что перед нами один из ранних портретов М. И. Платова. Но тут еще думать и думать...

 Отправлено: 10.12.13 20:28. Заголовок: Уважаемая Таша! Это ..

Уважаемая Таша! Это не может быть портрет М.И. Платова. Уже отбросили эту версию. Если что:
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=78791&st=0
Там уже две страницы "про зверей и птиц".

 Отправлено: 10.12.13 20:42. Заголовок: Они отбросили, а я п..

Они отбросили, а я пока нет При атрибуции портретов основание "похож - не похож" не самое главное
Вот Вам на затравку для Ваших форумчан пара портретов Платова:
Вначале еще разок "наш" герой, затем два Платовых. Особенно прошу обратить внимание на рисунок на медали в честь Платова. И композиция, и ордена (правда, не все), но совпадают: в особенности похожа правая сторона груди. Тут, явно, Анна, превратившаяся на "нашем" портрете в Ал.Невского

 Отправлено: 10.12.13 21:25. Заголовок: Меня тоже рассуждени..

Меня тоже рассуждения на другом форуме не убедили, что это точно не Платов. Скорее, это - он, и вопрос в том, как и когда писался и переписывался (если переписывался) портрет.
И что-то никто ничего про шитье на мундире так и не сказал.

 Отправлено: 10.12.13 22:19. Заголовок: Уважаемый Кот и Таша..

Уважаемые Кот и Таша!
Вероятно, вы посмотрели только одну страницу из двух. Привожу аргументы с форума, а не "похож-не похож":
1) "Забавно, но в 1810 г. кавалером орденов Св. Георгия 3-й ст. и Св. Александра Невского в Донском казачьем войске был только генерал от кавалерии М.И. Платов (25.03.1791 и 18.11.1806 гг. соответственно). Опять же, атаманская булава (пернач) - М.И. Платов был атаманом в 1801-1818 гг. Но я не берусь ничего утверждать (поскольку М.И. Платов уже в 1807 г. получил орден Св. Георгия 2-й ст., т.е. ещё должна быть звезда на левой груди)!".
А теперь взгляните на внешний вид М.И. Платова на портрете. Предположим, он получил в 1801 году Анну I-й степени и заказал себе портрет. У него уже были к этому моменту другие награды, но он всё-таки одевает только Святого Георгия 3-й степени. Его нарисовали. Наступает 1806 год и М.И. Платов получает орден Святого Александра Невского. Будет он заказывать замазывание? Ну посудите сами. И почему продолжает упорно не дорисовывать другие ордена, которые на нём уже давно висят?
2) "И шитьё екатерининского бригадира". Почему Вы пишете, что шитьё на воротнике не прокомментировали?;
3) Третий мой аргумент мне уже даже успел надоесть - ну не было у М.И. Платова "ямочки на подбородке"!

 Отправлено: 10.12.13 23:08. Заголовок: Уважаемый AlexeyTuzh..

Уважаемый AlexeyTuzh!
1) Звезда Св. Георгия может быть не видна, т.к. левую сторону груди хорошо прикрыла рука, которая держит пернач. Вместе с тем не исключено, что при просвечивании живописи звезда Св.Георгия проявится.
2) А почему Вы считаете, что это Платов сам заказал портрет и держал его при себе, а потом велел кому-то что-то переписать? А если заказчиком было третье лицо? История портрета нам не известна!
3) Шитье на воротнике, как указал в своей атрибуции уважаемый А. В. Кибовский, "условно генеральское", "установленное Александром I для донских генералов 18 ноября 1806 г."
4) Любимая Вами "ямочка на подбородке" со временем, когда лицо худело, могла и исчезнуть. Вот его изображение, где ямочка (и даже двойной подбородок) просматривается:



Но не в этом дело. У нас нет его фотографий за разное время. А если начать сравнивать портреты людей XVIII-XIX вв., то нередко можно обнаружить большие несходства при изображении одного и того же лица разными художниками и разной технике.

Меня больше интересует сравнение "нашего" портрета с рисунком, по которому сделана медаль (см. выше)

 Отправлено: 10.12.13 23:16. Заголовок: Интересно, а где мож..

Интересно, а где можно посмотреть шитье бригадирского мундира?

 Отправлено: 10.12.13 23:43. Заголовок: Уважаемый Кот! Для В..

Уважаемый Кот! Для Вас помещаю портрет поэта В. Майкова в мундире бригадира. Портрет кисти Рокотова 1775 года - т.е. бригадир как раз "екатерининский". Любуйтесь шитьем:



А вот так выглядел в 1810 году генерал-майор граф М. С. Воронцов:



Его шитье соответствует тому, которое было введено по военному министерству приказом от 26 января 1808 года (шитье в виде золотых дубовых ветвей на воротники и обшлага генеральских мундиров и на клапанах обшлагов, а также на горизонтальных карманных клапанах у заднего поясного шва).Такое же генеральское шитье, но серебряное, было принято к ношению на чекменях генералов Донского казачьего войска

 Отправлено: 11.12.13 00:13. Заголовок: И еще: когда Платов ..

Спасибо, уважаемая Таша!
Но шитье у Майкова не имеет ничего общего с шитьем на портрете, о котором мы говорим. Правда, они явно - разных родов войск.

И еще: когда Платов получил орден Св.Анны?
Уважаемый AlexeyTuzh пишет:

цитата:

Предположим, он получил в 1801 году Анну I-й степени

"Предположим" или действительно - в 1801 г.?
Почему-то нигде не могу найти этой даты. Про другие его ордена указано, когда он их получил, а про Св.Анну - нет.

 Отправлено: 11.12.13 00:16. Заголовок: 26 августа 1801 года..

26 августа 1801 года Платов назначен войсковым атаманом и вскоре после этого, 15 сентября 1801, произведен в чин генерал-лейтенанта и награжден орденом Святой Анны 1-й степени.
В 1806 году ему поручено командование всеми казачьими полками. Очевидно к этому назначению приурочена следующая высокая награда - орден Св. Ал. Невского.
Св. Георгий 2 ст. пришел к нему после прусской кампании в ноябре 1807 г.

 Отправлено: 11.12.13 00:20. Заголовок: Спасибо! Я тоже поду..

Спасибо!
Я тоже подумал, что владельцем портрета (а может быть, и его заказчиком) не обязательно был сам Платов.

 Отправлено: 11.12.13 00:29. Заголовок: Уважаемый Кот пишет:..

Уважаемый Кот пишет:

цитата:

Но шитье у Майкова не имеет ничего общего с шитьем на портрете, о котором мы говорим.

Чтобы убедиться в этом я и привела этот портрет, а генеральское шитье Воронцова - совсем другое дело

 Отправлено: 11.12.13 09:58. Заголовок: Уважаемая Таша! Если..

Уважаемая Таша!
Если коротко (постараюсь вечером ответить подробно), то шитьё на камзолах, сюртуках и вицмундирах сильно отличалось в один и тот же период. Шитьё на портрете "условно Платова" - для вицмундиров и сюртуков. И именно бригадира. Если успеете до вечера: посмотрите Глинку, при всех ошибках и неточностях - всё равно это основа.
P.S. А портрет Платова с двойным подбородком - написан более чем через 20 лет после его смерти. Могу привести портрет Платова работы нашего современника Юрия Иванова:

Это что-то будет кому-то доказывать?

 Отправлено: 11.12.13 10:10. Заголовок: Уважаемый Алексей! Д..

Уважаемый Алексей! Давайте оставим в стороне от исследования современные изображения, что бы они там не выражали
Шитьем заниматься не буду. В этом можно довериться В .А. Кибовскому, который в своей статье по атрибуции этого портрета написал: "многие детали выписаны с большими странностями", "генеральское шитье изображено весьма условно"

 Отправлено: 11.12.13 10:27. Заголовок: Уважаемая Таша, Я та..

Уважаемая Таша,
Я так и поступил - я знаю только четыре прижизненных портрета М.И. Платова. А нет, знаю пять - ещё один в Виндзоре висит работы сэра Томаса Лоуренса. Только ими и стоит "оперировать" при анализе подбородка атамана.
Кибовский здесь явно не прав! Роберто Паласиос-Фернандес всё-таки на два порядка авторитетнее в вопросе мундиров XVIII века, нежели Александр. К тому же Роберто - художник, а Александр Кибовский - нет.

 Отправлено: 11.12.13 17:24. Заголовок: Персонаж похож? http..

Персонаж похож?

 Отправлено: 11.12.13 18:08. Заголовок: Вот ещё один Иловайс..

Вот ещё один Иловайский. На мой взгляд ещё больше похож:

 Отправлено: 11.12.13 19:30. Заголовок: Первая мысль была ка..

Первая мысль была как раз об Иловайском, но у него Ал. Невский появился в день коронации Николая I - 22 августа 1826! Да и Георгия имел только 3 кл. (1812), а Анну I ст получил в 1813. Все эти награды - очень поздние (по времени) для написания рассматриваемого портрета. Останется предположимть, что сначала был портрет, а потом - по мере появления наград - провинциальный художник их выписывал

 Отправлено: 11.12.13 20:20. Заголовок: Мой мнение совпадает..

Моё мнение совпадает с мнением форумчанина:
"То есть, в качестве рабочей версии можно предположить, что первоначально был заказан портрет походного атамана Алексея Васильевича Иловайского с атаманским перначом в руке в связи с получением им ордена Св. Анны 1-й степени и орденов Св. Георгия 4-й и 3-й степеней (либо они были дорисованы к портрету, который был заказан им немного ранее - в связи со вступлением в новую должность - в 1808-12 гг. он занимал должность непременного члена войсковой канцелярии - возможно поэтому у него такое непривычное шитье?). А в 1826 году на старом портрете молодого Иловайского аннинские орденские знаки перерисовали в знаки ордена Александра Невского. Подчёркиваю, это только рабочая версия!!! Весь этот "брэд" может подтвердить или опровергнуть только тщательная экспертиза картины...".

 Отправлено: 12.12.13 11:55. Заголовок: Спасибо, уважаемый А..

Спасибо, уважаемый Алексей! Жаль только, что ваши гипотезы не вышли за пределы моих рабочих версий. Я также крутилась между двумя героями - Иловайским и Платовым. Теперь жду результатов экспертизы. В ближайшее время получим заключение.

 Отправлено: 12.12.13 13:07. Заголовок: А они не могли никуд..

А они не могли никуда выйти - в руке у атамана пернач, значит это либо сам атаман (М.И. Платов) либо кто-то из наказных атаманов (братья Иловайские и другие). А далее всё ограничивает орден Александра Невского. И всё, дальше идти некуда. Просто с самого начала было ясно, что Александр Кибовский, к сожалению, неправ!

 Отправлено: 12.12.13 13:48. Заголовок: вокруг братьев Илова..

вокруг братьев Иловайских я и брожу... (как в соснах) Уж больно усами с ними схож наш персонаж.
А Кибовский .... и на старуху, как говорится, ....

 Отправлено: 12.12.13 14:33. Заголовок: Только у Алексея Вас..

Только у Алексея Васильевича (Иловайского-3го) был орден Александра Невского и только он был наказным атаманом. Так что и тут выбор небогатый. Но скоро всё разъяснится - я уверен, что орден и ленту перерисовывали.

 Отправлено: 12.12.13 14:55. Заголовок: Совершенно с Вами со..

Совершенно с Вами согласна. Только, не забавно ли, что большая схожесть портрета с портретами Николая Васильевича Иловайского (походный атаман, а с января 1815 - наказной; кавалер Св. Георгия 3 ст. с января 1807, Анны I ст. - 1812):




Второй (нижний) портрет не понимаю откуда у меня взялся. В интернете найти не могу.

И все же по времени написания портрет ну никак не тянет на 1812 год! И остается вопрос: зачем переписывать "законную" Анну, превращая ее в "незаконного" Ал. Невского? Если же это А. В. Иловайский, то его Георгий 3 кл. и Анна I ст. аж 1813 года! Тоже не годятся под "нашу" живопись.
Пока остаюсь при мнении, что это М. И. Платов. Его портрет мог быть написан после 1801 г., когда Платов был назначен войсковым атаманом (на что указывает пернач в его руке) и имел ордена Св. Георгия 3 кл. (25.03.1791) и Анны I ст. (15.09.1801). Звезда ордена Анны и анненская лента могли быть переписаны в период между ноябрем 1806 г., когда Платов был награжден орденом Св. Александра Невского (18.11.1806 г.) и ноябрем 1807 года, когда за участие в кампании 1806-1807 гг. он был удостоен ордена Св. Георгия 2-го класса (22.11.1807).

Уважаемый Алексей! Большая к Вам просьба: не спросите ли Вы у своих знакомых-реконструкторов о медали с изображением Платова, на которой повторена композиция "нашего" портрета. Не знает ли кто-нибудь какого времени медаль и где опубликована?
Еще раз привожу ее здесь, если у Вас в памяти она не задержалась:
Скрытый текст


НАШЛАСЬ медаль: в кн. Иверсен Ю. Неизданные и редкие русские медали (СПб., 1874) на с. 22 о ней читаем:
"Односторонние медальоны желтой меди с грудным изображением графа Матвея Платова:
b) поясное изображение графа в ¾ профиля, в расстегнутом мундире; через плечо орденская лента, на груди и на шее много орденов. В правой руке держит булаву; над рукою видная его казачья шапка с высоким султаном . Величина 5' 1''. Изображен на Таб II, № 23".

 Отправлено: 12.12.13 21:30. Заголовок: Прочёл "атрибуци..

Прочёл "атрибуцию" Кибовского. Всё вообще просто: в Дмитровском краеведческом музее перепутали две этикетки. Тот портрет, который они считали портретом Иловайского - это портрет Волкова. Портрет, который они считали портретом Волкова - портрет Иловайского. Удивлён, что такая простая мысль не пришла никому в голову.

 Отправлено: 12.12.13 21:34. Заголовок: Звонили сегодня в Дм..

Звонили сегодня в Дмитровский музей. Главный хранитель сказала, что у них ВООБЩЕ нет никакого портрета ни Волкова. ни Иловайского, ни какого-либо атамана! Рассказала, что некоторое время назад Кибовский присылал ей для уточнения фотографию какого-то портрета, который, якобы, хранится у них, но она ему тогда же ответила, что такого портрета никогда не видела!

Так рождаются легенды, из которых вырастают научные гипотезы

 Отправлено: 12.12.13 21:59. Заголовок: Всё дело в том, что ..

Всё дело в том, что и нам прислали портрет А.В. Иловайского из Дмитрова (!):

Так что может быть стоит ещё раз спросить у директора музея?

 Отправлено: 13.12.13 00:20. Заголовок: Это подарок от Кибов..

Это подарок от Кибовского? БРАВО! Только главный хранитель (директор тут ни при чем) ничего об этом портрете не знает и никогда его не видела! Откуда он взялся?

 Отправлено: 13.12.13 07:50. Заголовок: Повторюсь: портрет В..

Повторюсь: портрет Волкова на форум прислал реконструктор из Дмитрова. Я уже сделал вчера запрос ему: что, где и когда? Подождём его ответ. Я не думаю, что Кибовский "придумал" про два портрета из Дмитровского краеведческого музея, видимо опять выслушаем какую-то "историю". Там недалеко Ахтырка, имение принадлежавшее Трубецким - прямым потомкам донского атамана Ф.П. Денисова.
P.S. С медалью будьте по-аккуратнее (просто совет), так как в описании год производства не указан. Она, как и множество портретов М.И. Платова - может оказаться более поздней. Вот как выглядела медаль с Платовым, выпущенная в 1812 году:

А вообще говоря, в Эрмитаже недавно была выставка, посвящённая медальерному искусству 1812 года - лучше там уточнить.

 Отправлено: 13.12.13 09:10. Заголовок: Спасибо. Сегодня отп..

Спасибо. Сегодня отправляем второй запрос в Дмитров.

 Отправлено: 13.12.13 15:26. Заголовок: Привет всем от гене..

Привет всем от генерал-лейтенанта Ал Вас Иловайского, который давно уже переехал из Дмитрова в другое место!

 Отправлено: 13.12.13 16:10. Заголовок: Этот такой же "А..

Этот такой же "Ал Вас Иловайский", как я - "Ал-др Сер Пушкин"!

 Отправлено: 13.12.13 16:29. Заголовок: вот именно! ..

вот именно!

 Отправлено: 13.12.13 16:55. Заголовок: Тогда возвращаемся к..

Тогда возвращаемся к моей версии: в музее просто перепутали этикетки двух портретов.

 Отправлено: 14.12.13 10:02. Заголовок: Думаю, что перепутан..

Думаю, что перепутана только надпись на обороте подрамника "А.В.Иловайского". Тут следовало написать: "М.И.Платов"!
А вот что следовало написать на "нашем" "Волкове" еще нужно выяснять. Ясно пока, что не "Ив.Ив.Исаев" (при всем моем уважении к атрибуциям Кибовского).

 Отправлено: 14.12.13 11:08. Заголовок: Уважаемая Таша! Это ..

Уважаемая Таша!
Это абсолютно точно не М.И. Платов и не И.И. Исаев! При всём моём искреннем уважении к Вам и к Александру Кибовскому. Посмотрите на пять прижизненных портретов М.И. Платова. Но спорить до экспертизы не буду. Я думаю, что слои красок всё скажут сами за себя.

 Отправлено: 14.12.13 13:44. Заголовок: Вы меня не поняли, у..

Вы меня не поняли, уважаемый Алексей! Платов, как я вижу, это бывший Иловайский (портрет, который мы искали в Дмитровском музее). Вот они рядышком:




Очень прошу Вас не выставлять этот портрет в цвете ни на каких форумах, так как мне его дали под честное слово с обязательством не публиковать, а я поторопилась сообщить о нем здесь. Также прошу не высказывать пока никому моего предположения о Платове.

Что же касается "нашего" портрета, то это не Исаев и не Платов, а кто-то из рода Орловых (физиономия очень подходит).

У меня вообще шальная мысль: художнику мог позировать Василий Васильевич - сын войскового атамана Василия Петровича, умершего в 1801 г. Портрет мог потребоваться для домашней галереи. Сохранился, к примеру, такой вот тройной портрет Ф. П. Денисова, Платова и А. В. Орлова:



Или их же двойной портрет без Платова:




Вот не знаю, что это за Орлов (а так похож на нашего героя - того, с которого начался разговор!!!). По всей видимости, это сын Василия Васильевича (внук атамана А.В.Орлова) генерал-майор Федор Васильевич. Явно просматриваются общие родовые черты.
Специально привожу их рядом, чтобы не было недопонимания:

 Отправлено: 14.12.13 14:26. Заголовок: Уважаемая Таша! А ес..

Уважаемая Таша!
А если не секрет, почему Вы всем этим занимаетесь? Неужели все эти донские казаки родственники Пушкина? Я, например, тоже усматриваю определённое сходство Фёдора Васильевича Орлова с нашим поэтом! Специально привожу здесь же портрет А.С. Пушкина:

Сейчас постараюсь ему усы наклеить!
И обратите внимание на Денисова (это единственный, кто может быть вместо Волкова). К сожалению, других портретов Волкова найти мне не удалось.

 Отправлено: 14.12.13 14:27. Заголовок: Не старайтесь! Мне с..

Не старайтесь! Мне сейчас не до шуток.
Прекращаю разговор.

 Отправлено: 14.12.13 14:35. Заголовок: Таша, Не хотел Вас о..

Таша,
Не хотел Вас обидеть. Не понимаю, почему всё так серьёзно. Кибовский наверняка уже признал, что он был не прав при атрибуции. В музее в Новочеркасске и в музее в Париже есть много портретов казацких атаманов, которые пока не были опубликованы. Мы ждём, что в понедельник-вторник пришлют фотографии. В любом случае, до экспертизы красочного слоя под звездой ордена и под лентой атрибутировать по портретам рано. Похоже все казацкие атаманы произошли от одного предка. Извините, если шучу!

 Отправлено: 18.12.13 12:27. Заголовок: Уважаемая Таша! Эксп..

Уважаемая Таша!
Экспертиза красочных слоёв уже готова или пока ещё нет? Орден Святой Анны под орденом Александра Невского уже найден или нужно ещё подождать?

 Отправлено: 21.12.13 20:13. Заголовок: Результаты: 1. А. В...

Результаты работы экспертно-фондовой комиссии по атрибуциям ГМП от 19 декабря (во вопросу о портрете атамана Волкова-Исаева):

1. А. В. Кибовский признал, что с Исаевым ошибся. Атрибуция снимается.

2. Рентген показал примерно такое изображение (качеством еще во много раз хуже):



3. Понятно, что под нынешним слоем живописи сохранился портрет (или хорошая копия) вот этого портрета:



Скрытый текст

Левицкий Д. Г. Портрет Григория Николаевича Теплова (1719 – 30 марта 1770). Портрет 1769 года демонстрировался на Академической выставке 1770 г., затем принадлежал Академии Художеств, но впоследствии бесследно исчез. Известен только по гравюрам

 Отправлено: 21.12.13 21:24. Заголовок: Вот это судьба у пор..

Вот это судьба у портрета - из тайных советников в казацкие атаманы!

 Отправлено: 21.12.13 21:39. Заголовок: Это перст судьбы: не..

Это перст судьбы: нечего было казаков преследовать (хоть и малороссийских).
А вот Левицкого очень жаль! Будь моя личная воля, расчистила бы портрет от лже-атамана...

 Отправлено: 21.12.13 21:45. Заголовок: Вот это удача! Уж Ле..

Вот это удача! Уж Левицкий действительно достойнее неизвестного "художника". А под орденом что было? Неужели с самого начала был нарисован орден Александра Невского?
P.S. Само собой шучу в последнем предложении, не подумайте, что серьёзно спрашиваю!

 Отправлено: 21.12.13 21:54. Заголовок: А второй портрет теп..

А второй портрет теперь желание "просветить" не появилось? Вдруг под ним другой Левицкий?

 Отправлено: 21.12.13 21:58. Заголовок: Мои поздравления, ув..

Мои поздравления, уважаемая и дорогая Таша!!! Потрясающе!!!

 Отправлено: 21.12.13 22:40. Заголовок: Вот интересно, а ког..

Вот интересно, а когда на портрете Левицкого звезда появилась? Вот литография Г.Н. Теплова, явно с портрета Левицкого, но ещё без звезды:

 Отправлено: 21.12.13 23:17. Заголовок: Афанасьев, как видно..

Афанасьев, как видно, поленился и не стал звезду процарапывать
На первоначальном портрете (на рентгене) звезда видна как раз ближе к середине груди, что наводит на мысль, что позднее, когда фигуру развернули на 3/4, звезду пришлось "перевесить". Только при этой комбинации она как-то "незаметно" превратилась в звезду Ал. Невского.

 Отправлено: 22.12.13 11:05. Заголовок: Да там вопросов со з..

Да там вопросов со звездой стало не меньше, а больше. Вот прижизненная литография Теплова по портрету Левицкого:

Никакой звезды и в помине нет. Так что звезду потом пририсовывали, после 1775 года. А известно, когда Левицкий портрет нарисовал?

 Отправлено: 22.12.13 12:51. Заголовок: На приведенной мною ..

На приведенной мною картинке сказано же: "С портрета, писанного в 1769 году Левицким..."
Не думаю, что Афанасьев имел перед собой другой вариант портрета. Лента-то анненская на месте! Просто звезду недоцарапал, как и убрал портрет в овал и лишил его живописных интерьерных сюжетов снизу и по бокам

 Отправлено: 22.12.13 14:57. Заголовок: Не факт! Анну в XVII..

Не факт! Анну в XVIII веке часто без звезды носили, только лента и на шее. Это же был голштинский орден, который дал Теплову наследник Павел Петрович, по просьбе маменьки, чтобы Теплов побыстрее выздоровел. Не гордились тогда Анной так, как после воцарения Павла I. Поэтому и важно понять, когда был написан портрет и когда и кто к нему после этого ещё прикасались! Скорее всего на портрете Левицкого была Анна на шее и Анна на ленте, а никакой звезды и в помине не было. Её потом пририсовали, а возможно - сразу Александра Невского, так как его в XVIII где угодно носили: и справа и слева, разве что на спину не цепляли.

В одной из записок к графу Н.И. Панину, воспитателю Павла, Екатерина пишет: "Скажи, пожалуй, сыну моему, чтоб он, для моего сегодняшнего дня, 22 сентября, надел свою кавалерию на смоленского губернатора для ран его, на моего гофмаршала для чести дара моего, на сибирского губернатора, дабы в шести тысячах отселе верст люди видели, что их труды не тщетны, на господина Теплова, дабы он скорее выздоровел".

 Отправлено: 22.12.13 15:05. Заголовок: А позвольте - крамол..

А позвольте - крамольный вопрос в виду моей неграмотности: а что было написано в самом первоначальном статуте ордена Анны - обязательна ли была звезда? В интернете везде только сведения из более поздних статутов.

Вот портрет Павла I 1761 года:



Уважаемый AlexeyTuzh! Я свой вопрос задал, не видев еще Вашего последнего сообщения. Похоже, что в первые годы награждения Анной звезду не всегда носили (если она вообще уже была?)

 Отправлено: 22.12.13 17:01. Заголовок: Да, уважаемый Кот, о..

Да, уважаемый Кот, однозначного ответа нет уже 200 лет. Всё дело в том, что изначально голштинский орден Святой Анны имел три степени, но что и как "трансформировалось" на российскую почву - неизвестно. Во всех описаниях ничего про шитые или металлические звёзды не говорится. Определённость появляется только после воцарения Павла I.
У нас спор сейчас идёт, какая терминальная звезда (на ленте внизу) изображена на портрете Теплова, так как у большинства уверенность, что это орден Александра Невского. Тогда получается, что Левицкий сначала нарисовал Анну, а потом сам же перекрасил всё на Александра. Либо портрет не 1769 года, а позже 1775 года. В общем, все и вся ещё только в начале исследования.

 Отправлено: 22.12.13 18:57. Заголовок: Есть у кого-нибудь п..

Есть у кого-нибудь под рукой монография Наталии Гершензон-Чегодаевой? Что она в ней пишет о времени создания портрета Теплова?

Уважаемый Кот! Пишут, что ваш портрет Павла I - 1754 года. Вот портрет Павла I 1761 года:

Поза практически та же самая.
Нет, и эти датировки неверные. В 1754 году Павел Петрович только родился. В 1761 году ему было пять лет - на портрете он гораздо старше. Даже старше, чем на портретах Лосенко (1763 года) и Антропова (1764 года). Но с Павлом Петровичем потом разберёмся. Как видим, на портретах молодого Павла орден Святой Анны у него всегда на шее. Никаких звёзд ордена Анны на нём нет, ни справа ни слева.

 Отправлено: 22.12.13 20:40. Заголовок: AlexeyTuzh пишет: з..

AlexeyTuzh пишет:

цитата:

изначально голштинский орден Святой Анны имел три степени

Сдается мне, что первоначально голштинский орден Св. Анны имел одну степень, а разделился на три только в день коронации Павла I 5 апреля 1797 года, когда было обнародовано «Установление о Российских орденах», согласно которому орден Св. Анны был причислен к орденам Российской империи.
Вот и Аргунов, изображая П. Б. Шереметева в 1760 году при орденах, анненскую звезду также не стал выписывать (по кресту и ленте и так понятно что за степень: единственная):
Скрытый текст


Что до Теплова, то тут ясно виден крест Св. Анны на ленте на шее, а вот со звездой и лентой через плечо я бы повременила с ответом. Не исключено, что это уже александровские знаки. Он Анну получил 22.09.1765, а через девять лет - 10.07.1775 орден Св. Ал. Невского. Выходит, что на портрете Левицкого тоже могла быть приписка! Если он был создан в 1769, как указано на гравюре, то поначалу лента была анненская, а через пять лет ее могли перекрасить и звезду наваять. Странно это, но вполне жизненно .

 Отправлено: 22.12.13 21:45. Заголовок: Мне тоже кажется, чт..

Мне тоже кажется, что первоначально орден святой Анны был одной степени, и поэтому, в каком бы виде его не надевали, было ясно, что это - орден Анны.

 Отправлено: 22.12.13 22:33. Заголовок: Там была такая истор..

Там была такая история:
Замысловский Е.Е., Петров И.И. "Исторический очерк российских орденов и сборник основных орденских статутов", М., 2008, репринт издания 1891 г. В книге есть документы об учреждении ордена Святой Анны в 1735 году: хотя орден и был фактически одностепенным, но имел три (!) варианта знаков (крест у всех был одинаков по размеру и внешнему виду):
1) для кавалеров, имеющих только орден Святой Анны - крест на широкой ленте через плечо и звезда;
2) для кавалеров, имевших ранее более старый и знатный орден - крест на узкой ленте на шее;
3) для кавалеров, имевших ранее два более старых и знатных ордена - крест в "петле".
Это при том, что особые знаки ордена имели ещё секретарь и герольды ордена.
Очевидно, что когда в 1742 г. орден попал в Россию, соблюдались те же правила.

Если у Теплова чётко был прорисован крест на узкой ленте на шее, значит никакой ленты у него не было! Либо это была лента другого ордена. В любом случае, звезды на груди у него быть не должно. На литографии Афанасьева её и нет.