Отправлено: 25.02.08 16:48. Заголовок: Пушкин-француз?

Приглашаю дилетантов обсудить следущую тему.Как и все дворянскин дети Пушкин сначала выучился говорить по французски и читать по французски,а следовательно и думал он по французски. Русской литературы для обыденного чтения т.е беллетристик
и тогда,вероятно,не было. Значит,делаем,вывод.Русский язык для Пушкина-не родной. Когда он начал писать,а начал он рано, он ,составляя фразы и строки про себя переводил с французского. То есть русский Пушкина-изначално переводной французкий.Может быть поэтому он так отличается от допушкинского литературного стиля? Но получилось у него великолепно.Такой легкости и живости стиля не удалось достичь, пожалуй, никому

 Отправлено: 01.03.08 15:09. Заголовок: Cаша пишет: 30 маль..

Cаша пишет:

цитата:

30 мальчиков в Царскосельском лицее, и кто-то не учил язык вовсе.

У меня сразу два вопроса к Вам, уважаемый Саша:
Первый, скорее уточнение: 30 поступило, но училось потом все же 29.
Второй уже вопрос, связанный с моей слабой осведомленностью в этом вопросе. А как можно было в Лицее "не учить язык вовсе"? И кто из лицеистов таким неучем остался?

 Отправлено: 01.03.08 17:36. Заголовок: "Лицейских было ..

"Лицейских было тридцать человек - затем стало 29 (Константина Гурьева вскоре забрала мать)..."
Скрытый текст

Эти строки мы читаем в прекрасной книге покойного Натана Яковлевича Эйдельмана "Прекрасен наш союз...", написанной еще тогда, когда о некоторых вещах нельзя было говорить открыто. Помню лет 25 назад, в еще юном возрасте, я поехал на экскурсию "Пушкин в Царском Селе". Уже после ее окончания, один из экскурсантов задал тот же вопрос, что и Вы мне, уважаемая Muza, нашему гиду-мужчине средних лет, видимо достаточно осведомленному. Тот улыбнулся и,сославших на то,что среди присутствующих есть дети, назвал причиной отчисления Гурьева "греческую любовь". И вот прошло уже столько лет,но когда мне задают этот вопрос,в том числе и экскурсоводы, которые водят группы по Музею-лицею, я, первым делом, всегда отвечаю по-эйдельмановски, ну, а особо требовательным и настойчивым - именно так. То,что в лицее было бугрство - тема закрытая. Отсылаю Вас за подробностми, уважаемая Muza, к книге Александра Леонардовича Александрова "Александр Пушкин. Частная жизнь. 1811-1820 ". В издательстве "Захаров" вышло два ее издания: в 1999 и 2003 гг. Тапет в дословном переводе - "подстилка". Тапеткой называли пассивного бардаша. Но, надо отдать должное Константину Гурьеву, когда начался допрос и дознание, он не выдал никого из "скотобратцев". Поэтому он всегда пользовался уважением лицеистов своего курса.

 Отправлено: 01.03.08 17:53. Заголовок: Cаша пишет: он всег..

Cаша пишет:

цитата:

он всегда пользовался уважением лицеистов своего курса.

Любопытно узнать, в чем же выражалось это уважение. И еще хочется узнать о тех, кто не учил языки в Лицее

 Отправлено: 01.03.08 17:57. Заголовок: По поводу знания язы..

По поводу знания языков лицеистами, стоит вспомнить,что были и такие кто не показал знаний иностранных языков при вступительных испытаниях, как Дельвиг, например, а при выпуске весьма посредственно знал немецкий, как Пушкин. На память мне сразу приходит пушкинские слова о немецком купце и мемельском жиде, о чтении по-немецки романа Булгарина(cм. письмо к жене 8 декабря 1831 года): "Иван Выжигин"(по-немецки) (совершенно очаровательно!(по-французски)-какая смесь языков(браво А.С.!)). или же словосочетание "сладкая привычка" в более позднем письме к П.А.Осиповой, диалоги немцев из "Бориса Годунова", эпиграф к поэме "Кавказ" из Гете "Верни мне мою молодость..." и немногие другие...Да, не часто поэт использует немецкие фразы...

 Отправлено: 01.03.08 18:00. Заголовок: Muza пишет: Любопыт..

Muza пишет:

цитата:

Любопытно узнать, в чем же выражалось это уважение

Уважение и заключалась как раз в том, что Гурьев был тактичен и умел молчать.

 Отправлено: 01.03.08 20:36. Заголовок: Боже, и Гурьев здесь..

Боже, и Гурьев здесь!

 Отправлено: 02.03.08 13:51. Заголовок: Марта вот пишет: Б..

Марта вот пишет:

цитата:

Боже, и Гурьев здесь

а че удивляится, не пойму. да ни про гурьева тута речь долна итти, а пра великаго князя константина - дружка гурьинова! эта, кажись, он иво обучил игрищам энтим! [взломанный сайт] токи кто из них каво поймал в сваю сеть - вопросик! а вы говорите: барон гикирен! ха!

 Отправлено: 02.03.08 18:47. Заголовок: А разве, уважаемое Э..

А разве, уважаемое Эхо, они одного возраста были, чтобы называться "дружками"? Или они как Жуковский и Зейдлиц по случайности в одну юность попали?

 Отправлено: 03.03.08 09:18. Заголовок: Уважаемое Эхо, мне т..

Уважаемое Эхо, мне тоже, как и Muzе, интересно: это Вы ради красного словца Константина в эту теплую компанию добавили или действительно что-то знаете об отношениях великого князя и Гурьева?.. Интересно, когда же он успел "иво обучить игрищам энтим"?.. Еще до Лицея?..

 Отправлено: 03.03.08 14:24. Заголовок: Мне известно только ..

Мне известно только одно - то, как вел себя с Гурьевым великий князь Константин в день открытия Лицея. Так рассказывал Иван Пущин, который был дружен с Гурьевым, Ломоносовым и Пушкиным:
Скрытый текст

«Константин Павлович у окна щекотал и щипал сестру свою Анну Павловну; потом подвел ее к Гурьеву, своему крестнику, и, стиснувши ему двумя пальцами обе щеки, а третьим вздернувши нос, сказал ей: «Рекомендую тебе эту моську. Смотри, Костя, учись хорошенько!»

Но все-таки странно: начали с языков, а закончили невесть чем!

 Отправлено: 03.03.08 16:14. Заголовок: Да уж, можно сказать..

Да уж, можно сказать, переход от языков к "невесть чему" был не слишком "плавным"..
Мне кажется просто невероятным, что между Константином и его крестником Гурьевым были более близкие "отношения" (ведь Гурьеву тогда всего 11 лет было!). Я в шоке...

 Отправлено: 03.03.08 16:45. Заголовок: И мне не верится. Эх..

И мне не верится. Эхо! Отзовитесь! Откуда у Вас эта информация? Возраст, конечно, не помеха, но положение (noblesse, так сказать, oblige)... Одно дело сестренку пощипывать, хоть и великую княжну, другое - мальчиков...

 Отправлено: 05.03.08 17:40. Заголовок: а я чЁ - тольки эхо,..

а я чЁ - тольки эхо, и всё! хто сказал - не ведаю. тольки откликаюся сразу жи на чужи заблуждения!
а может и НЕзаблуджнения!
хто громче кликнет - на того и откликиваюся пуще.
[взломанный сайт]
профессия моя такая (или, могёт, ПРИРОДА!)

 Отправлено: 07.03.08 01:52. Заголовок: Хорошо, что хоть и ч..

Хорошо, что хоть и через пару дней, но ответили, уважаемой Эхо. Но сведения, в особенности сенсационные, лучше бы давать со ссылкой на источник. А то, ведь, и в Интернете можно откопать немало всякой чепухи, а мы тут все серьезно начнем эту чушь обсуждать. Не обижайтесь, уважаемое Эхо! Но просим Вас быть поосторожнее с разными заявлениями насчет людей, которые не могут Вам ответить за давностью лет.

 Отправлено: 24.04.08 21:07. Заголовок: Вы знаете, мне кажет..

Вы знаете, мне кажется, что Пушкин все же, как бы нам не хотелось обратного, в детстве французский язык знал лучше русского. Объясню ход своих мыслей. Во-первых, хоть и родился он в Москве - матери земли русской, но в какой семье? Во-вторых. Нянюшки, дядьки - это понятно, но ведь и учителя-иноземцы рядом. Такое европейское образование получали все дворянские дети, и писали потом всю жизнь, путая русские и французские слова. В-третьих. Первые литературные опыты Пушкина, насколько я помню, написаны были по-французски. Наверное, и думал он по-французски. Как у И.С. Тургенева, герой думает по-французски и сам удивляется этому ("Первая любовь"). Но Пушкин - это Пушкин!!! Я не знаю, почему именно он, этот отрок говорящий и думающий по-французски, создал русскую литературу, от которой невозможно оторваться и в 21 веке! ПРОСТО ОН ГЕНИЙ!!! И это не красивые слова, за которыми можно спрятаться. Я с этим живу, и так объясняю Пушкина другим. Я не могу объяснить эту вершину, этот айсберг, этот океан по имени ПУШКИН!!!

 Отправлено: 24.04.08 23:52. Заголовок: Зизи пишет: писали ..

Зизи пишет:

цитата:

писали потом всю жизнь, путая русские и французские слова.

Но за Пушкиным такого, кажется, замечено не было!
Не кажется ли Вам, уважаемая Зизи, что это означает, что Пушкин, как вы пишите, с детства хорошо знал как французский, так и русский язык? На одном из этих языков принято было читать книги и писать стихи (что он и делал), а на другом говорить и даже думать (По крайней мере, в Лицее он общался с друзьями и учителями по-русски!, а прозвище Француз получил за то, что знал этот язык и литературу лучше других, но не в ущерб же русскому!). Вот и получилось то, что получилось, одним словом, - ПУШКИН!

 Отправлено: 25.04.08 00:04. Заголовок: О русском и французском

Уважаемая Зизи!
Вы пишите:

цитата:

Пушкин все же, как бы нам не хотелось обратного, в детстве французский язык знал лучше русского.

Все-таки желательны некоторые уточнения. Детство - это не одномоментное явление. И московское детство Пушкина (а это - 11 лет) - это детство, и первые годы в Лицее - это тоже еще детство. Но в разные периоды этого детства соотношения русского и французского языка в жизни мальчика Пушкина было существенно разным.
Чтобы не формулировать мою позицию заново, я позволю себе повторить, что уже говорил, когда начинали обсуждать эту тему, предложенную Рыбиной:

цитата:

Я далеко не уверен, что уважаемая РЫБИНА права, утверждая, что Пушкин, "как и все дворянские дети", сначала научился говорить по-французски. Во-первых, далеко не все дворянские дети, в основной массе жившие в провинции, вообще научились сносно говорить по-французски, а уж тем более - прежде, чем по-русски. Кормилицы и нянюшки или дядьки у них были русские. Только потом у некоторых из них появлялись гувернеры и гувернантки с французским языком. И у Пушкина кормилица и нянюшка, да еще и бабушка, говорили с ним по-русски, по крайней мере, в первые два-три года. Потом действительно активным стал французский язык. Другое дело, что не исключено, что читать Пушкин начал именно по-французски. Но и это требует аргументированного обоснования, а не абстрактных ссылок на "всех дворянских детей".

Кроме того, уважаемая Зизи, Вы как-то в ходе своего рассуждения меняете модальность высказываемых мыслей. Сначала Вы пишите:

цитата:

Первые литературные опыты Пушкина, насколько я помню, написаны были по-французски. Наверное, и думал он по-французски.

А далее, уже без всяких "насколько я помню" и "наверное", говорите вполне утвердительно:

цитата:

этот отрок говорящий и думающий по-французски

.
Такой способ рассуждений не очень убеждает.

Пока я писал свое сообщение, на форуме появилось сообщение уважаемой Таши, с которым я полностью согласен. Примерно это я и имел в виду, когда говорил о соотношении русского и французского языков в жизни мальчика Пушкина.

 Отправлено: 25.04.08 21:12. Заголовок: Ничего нового здесь ..

 Отправлено: 25.04.08 22:18. Заголовок: Зизи пишет: путая р..

Зизи пишет:

цитата:

путая русские и французские слова

Извините, но цитирую сама себя, поскольку именно эти мои слова стали почему-то предметом обсуждения. Я, действительно, поддалась своим эмоциям, влеклась собственными мыслями в предыдущем высказывание. Наверное, поэтому и получилось не понятно. Я, конечно, не имела в виду, что Пушкин писал таким образом, но его окружение, уж извините, зачастую писало именно так. Даже И.А. Крылов. Не,говоря уж о людях менее известных.

 Отправлено: 26.04.08 02:04. Заголовок: Влияние иностранных ..

Влияние иностранных языков, их вкраплений в русский, в частности в написании фамилий, тяготело над Пушкиным еще в лицейские годы. Большое академическое издание дает написание фамилии Фонвизина у Пушкина:
http://feb-web.ru/feb/pushkin/texts/push17/vol01/y012156-.htm
Написание через дефис фамилии Фонвизина, имевшего лифляндские корни, было характерно для 18 столетия.
Таким образом, даже в 15-16 лет Пушкин использует написание, косвенно свидетельствующее если не о влиянии на него иностранного языка, то о сосуществовании языков, без их четкого разграничения.
Но уже в 1824 году поэт пишет 19-летнему брату(воспитанному в одной с ним семье, учившемуся в Благородном пансионе при Царскосельском Лицее): "Не забудь Фон-Визина писать Фонвизин(подчеркнуто Пушкиным- С.). Что он за нехрист? он русский, из перерусских русский".