Отправлено: 25.02.08 16:48. Заголовок: Пушкин-француз?

Приглашаю дилетантов обсудить следущую тему.Как и все дворянскин дети Пушкин сначала выучился говорить по французски и читать по французски,а следовательно и думал он по французски. Русской литературы для обыденного чтения т.е беллетристик
и тогда,вероятно,не было. Значит,делаем,вывод.Русский язык для Пушкина-не родной. Когда он начал писать,а начал он рано, он ,составляя фразы и строки про себя переводил с французского. То есть русский Пушкина-изначално переводной французкий.Может быть поэтому он так отличается от допушкинского литературного стиля? Но получилось у него великолепно.Такой легкости и живости стиля не удалось достичь, пожалуй, никому

 Отправлено: 25.02.08 17:13. Заголовок: О русском и французском языках.

Я далеко не уверен, что уважаемая РЫБИНА права, утверждая, что Пушкин, "как и все дворянские дети", сначала научился говорить по-французски. Во-первых, далеко не все дворянские дети, в основной массе жившие в провинции, вообще научились сносно говорить по-французски, а уж тем более - прежде, чем по-русски. Кормилицы и нянюшки или дядьки у них были русские. Только потом у некоторых из них появлялись гувернеры и гувернантки с французским языком. И у Пушкина кормилица и нянюшка, да еще и бабушка, говорили с ним по-русски, по крайней мере, в первые два-три года. Потом действительно активным стал французский язык.
Другое дело, что не исключено, что читать Пушкин начал именно по-французски. Но и это требует аргументированного обоснования, а не абстрактных ссылок на "всех дворянских детей".
Тема, предлагаемая уважаемой РЫБИНОЙ, интересна, но мне не очень близка. Я подозреваю, что на эту тему, наверное, уже высказывались Виноградов и другие филолги. Было бы интересно узнать, что уже сделано по этой теме, чтобы не изобретать свой дилетантский "велосипед".

 Отправлено: 25.02.08 17:18. Заголовок: Поскольку главны..

Поскольку главный дилентант на форуме, скорее всего, Я, то попытаюсь ответить на вопрос нашей новой собеседницы РЫБИНЫ или РЫБИНОЙ (не знаю, как точнее?)
Для начала скажу, что не считаю этот вопрос для дилетантов. По-моему - это один из главных вопросов литературоведения, занимающегося складыванием русского разговорного и литературного языка в начале 19 века. И еще: на мой взгляд Пушкин затем и был дан России (перефраз слов Цветаевой?), чтобы она обрела через него свой новый язык, в который вошли и французский, и русский простонародный!
Теперь порыскаю в интернете в поисках серьезных работ на эту тему.

 Отправлено: 25.02.08 18:31. Заголовок: Рыбина она и есть Ры..

Рыбина она и есть Рыбина.Фамилия моя такая.А мысль эта о Пушкине мне пришла в голову после прочтения романа Тынянова "Пушкин".Я не литературовед,а напротв,экономитс.Кстати,к какой отрасли знаний относится наука экономика,гумманитарной или математической?
Конечно,не все дворяне знали по-французки.Однако в семье Пушкиных ,думаю,было именно так.Когда появилась нянюшка надо уточнить.Не сразу он в бабушкино имение попал.Напишу,когда найду что-нибудь новое. С уважением.С.Рыбина

 Отправлено: 25.02.08 19:08. Заголовок: Коли Вы экномист, то..

Коли Вы экномист, то ведаете, что экономика ваша - наука, кажись, гууманитарная. а без математики не то што в экономике, нигде нынче не обойтися. гумани - эт, пади, человеки! про них и йихние нужды та наука. [взломанный сайт]
Онегин-та был великий эконом,
Скрытый текст

То есть умел судить о том, Как государство богатеет, И чем живет, и почему Не нужно золота ему, Когда простой продукт имеет.

 Отправлено: 25.02.08 19:46. Заголовок: О, на тему "Пушк..

О, на тему "Пушкин и экономика" написана интересная книга Андрея Аникина "Муза и мамона: Социально-экономические мотивы у Пушкина" М. ,1989 г.

 Отправлено: 25.02.08 20:00. Заголовок: Саша.Попробую найти ..

Саша.Попробую найти эту книгу.Исследования на темы,якобы,несовместимые нечасты.Где только ее найти?А ,главное,когда.
Что-то мне подсказывает,наверное обывательское мировоззрение,что Пушкин в отличии от Онегина ,был"эконом" не очень...

 Отправлено: 25.02.08 22:00. Заголовок: Книга Аникина вышла ..

Книга Аникина вышла в те времена, когда тиражи книг были большие. Я думаю, что в букинистических магазинах она есть, в библиотеках, а в районных - обязательно. Она издана в тонкой обложке черного цвета, на которой изображен профиль Пушкина и летящий Меркурий - покровитель торговли .

 Отправлено: 25.02.08 22:19. Заголовок: А эконом, что называ..

А эконом, что называется, не очень... Эконом...Во время прогулки на ялике по Неве молодой Пушкин запросто бросал золотые монеты в воду, смотрел как они блестели и уходили на дно (водичка тогда в Неве была,следовательно,не чета нынешней!). Батюшка Сергей Львович, наверное, весь извелся...Ах, молодость,беспечность... Скуповат был и дядя Василий Львович. Приехав с племянником в Петербург летом 1811 года, дядюшка возмущен обхождением с ним в гостинице, жалуется князю Вяземскому, мол "обобрали его"...Да и хозяйство Пушкиных, мягко говоря, не очень, с оборванной дворней. А обеды...Антон Дельвиг нам об этом красноречиво поведал:

Друг Пушкин, хочешь ли отведать
Дурного масла, яиц гнилых, -
Так приходи со мной обедать
Сегодня у своих родных.

У нас есть специальная веточка "бюджет Пушкина". Заходите, пожалуйста, туда. Там много интересного.

 Отправлено: 26.02.08 00:26. Заголовок: Как то мы с моей нел..

Как то мы с моей нелегкой руки свернули с темы языкознания на утилитарную тему денег.Беда всех времен и народов.И все-таки.Если есть среди присутствующих специалисты по языкам,по сравнительным характеристикам построения фраз в разных языках,использования времен и прочего арсенала.Кажется это называется морфологией языка.Есть ли что-нибудь общее в пушкинском стиле и французской морфологии.Я барышня бытро-настойчивая,срочно нашла статью Томашевского "Место французкой культуры в творчестве Пушкина".Но он пишет об отношении Пушкина ко всему французскому в разные периоды его жизни.Да и писал он довольно долго на французском,а когда перешел на русский,причем,свой русский,не поняла.

 Отправлено: 26.02.08 01:31. Заголовок: Хотелось бы Вам,уваж..

Хотелось бы Вам,уважаемая РЫБИНА , порекомендовать познакомиться с работами Ларисы Ильиничны Вольперт . Она глубо и серьезно интересовалась темой "Пушкин и Франция". И все основные труды исследовательницы по этой теме представлены в ее книге "Пушкин в роли Пушкина"-М., 1998 г.

 Отправлено: 26.02.08 02:01. Заголовок: А вот еще ссылки на ..

А вот еще ссылки на работы понимающих людей:
Главный авторитет в этой области все-таки Е. Г. Эткинд, о чем и писала многоуважаемая Л. И. Вольперт:
http://feb-web.ru/feb/pushkin/serial/v75/v75-072-.htm
Кстати, это он, Ефим Эткинд, ненадолго приезжавший в родной Ленинград в 1991 году, встал в кабинете Пушкина на колени перед его креслом!

Исследование самой Л. И. Вольперт на ссылке:
http://www.ruthenia.ru/volpert/chapters/03intro.htm

Наконец, стоит заглянуть и сюда:
http://feb-web.ru/feb/pushkin/serial/v75/v75-072-.htm

 Отправлено: 26.02.08 14:02. Заголовок: а че темку-та пушкин..

а че темку-та пушкиным обозвали?[взломанный сайт]
он-та, конечино, хранцуз известной, но истчё кой-чем отличалсси по жизни та!

 Отправлено: 26.02.08 14:24. Заголовок: Уважаемое Эхо! По Ва..

Уважаемое Эхо! По Вашей настоятельной просьбе мы изменили тему "Пушкин", сделав ее более конкретной, соответствующей содержанию.
Дорогие участники форума! Просим Вас внимательнее относиться к названию тем, кторые Вы предлагаете для обсуждения, чтобы не прибавлять нам работы, а Вам неудобств. Спасибо.

 Отправлено: 26.02.08 14:58. Заголовок: ЧТО ВЫ, АДМИН ЛЮБЕЗН..

ЧТО ВЫ, АДМИН ЛЮБЕЗНЫЙ! КАКИЕ НАСТОЯТЕЛЬНОСТИ?! МЫ ТУТОЧКИ ТОКМО ПРЕДЛОЖЕНЬИЦА ПРЕДСТАВЛЯЕМ НА УСМОТРЕНЬИЦЕ ВАШИНО! ЕНТО ОТ НАС ВАМ АЛАВЕРДЫ ВАШ ЖИ ЦВИТОЧИК:
А ПРО ЯЗЫК ПУШКИНСКИЙ ТАК ЗАПРОСТЕЦ И НЕ ВЫРАЗИШЬСИ! МНОГО ВСИГО В НАУКЕ, ДА И В НАШЕНСКИХ МОЗГАХ ПОДНАКОПИЛОСЯ. ГЛЯНТЕ ХОТЯ Б ГАСПАРОВА, КАК ОН, ДУШЕВНЫЙ, ОБ ПУШКИНИЗЬМ ЕДВА НЕ РАЗБИЛСИ, ДО ЯЗЫКА ПУШКИНСКАВО КОСНУВШИСЯ:
http://magazines.russ.ru/nlo/2002/56/gasp.html

 Отправлено: 29.02.08 14:18. Заголовок: «Зачем писателю не п..

цитата:

«Зачем писателю не повиноваться принятым обычаям словесности своего народа, как он повинуется законам своего языка? Он должен владеть своим предметом, несмотря на затруднительность правил, как он обязан владеть языком, несмотря на грамматические оковы».

класно, да? но то не мои слова - ПУШКИНА!
а вот истче мнение уважаемого г-на плетнева. он сказывал, што Пушкин гордился, што в москве родилси и даже говорил: «тот из русских, кто не родился в Москве, не может быть судьею ни по части хорошего выговора на русском языке, ни по части выбора истинно русских выражений»
ай да пушкин!
[взломанный сайт]
урррррра москвичам и усем, кто там родилси!

 Отправлено: 29.02.08 16:26. Заголовок: А как же "без гр..

А как же "без грамматической ошибки"?

 Отправлено: 01.03.08 11:05. Заголовок: Спасибо,уважаемый ад..

Спасибо,уважаемый администратор,что Вы поправили название темы.Это все от неопытности работы на форуме.Хотела назвать примерно так-же,но не сумела. Я на форуме новичок.Как мне у Вас нравится! Прошлась по рекомендуемым ссылкам,вкрат
це.Спасибо Всем,кто поддержал тему-я даже не ожидала. Пушкин, разумеется ,не француз и,почитавши и подумавши, считаю, что первым родным языком для него все-таки был русский.А французский-вторым.Тема переводов французских рукописей Пушкина оказалась очень сложной. Уважаемый ЭХО Вы очаровательны.Судя по мягкой ироничности-Вы не москвич.

 Отправлено: 01.03.08 11:16. Заголовок: Марта пишет: А как ..

Марта пишет:

цитата:

А как же "без грамматической ошибки"?

А разве москвичи природой избавлены от таких ошибок?

 Отправлено: 01.03.08 12:33. Заголовок: И Вам спасибо, и фра..

И Вам спасибо А французом Пушкин был отменным. 30 мальчиков в Царскосельском лицее, и кто-то не учил язык вовсе. Однако Пушкин среди них - первый в языке(не зря он получил прозвище "Француз"), а это много значит.

 Отправлено: 01.03.08 15:09. Заголовок: Уважаемая Natalie, н..

Уважаемая Natalie, не избавлены, конечно же. Но именно москвичи не прощают ошибок другим, хотя сами ошибаются так часто! Были случаи убедиться в этом лично. Но если московское произношение - эталон, то как же надо радоваться, что сохранилось в русском языке и другое: псковское, вологодское и так далее.

Уважаемый Саша, прозвище "француз" было дано Пушкину в Лицее. Но были наполеоновские войны, и к французам было особое отношение. Не могло ли это прозвище иметь и другой оттенок?
Где-то об этом уже читала, но ссылку найти не смогу.

 Отправлено: 01.03.08 15:09. Заголовок: Cаша пишет: 30 маль..

Cаша пишет:

цитата:

30 мальчиков в Царскосельском лицее, и кто-то не учил язык вовсе.

У меня сразу два вопроса к Вам, уважаемый Саша:
Первый, скорее уточнение: 30 поступило, но училось потом все же 29.
Второй уже вопрос, связанный с моей слабой осведомленностью в этом вопросе. А как можно было в Лицее "не учить язык вовсе"? И кто из лицеистов таким неучем остался?

 Отправлено: 01.03.08 17:36. Заголовок: "Лицейских было ..

"Лицейских было тридцать человек - затем стало 29 (Константина Гурьева вскоре забрала мать)..."
Скрытый текст

Эти строки мы читаем в прекрасной книге покойного Натана Яковлевича Эйдельмана "Прекрасен наш союз...", написанной еще тогда, когда о некоторых вещах нельзя было говорить открыто. Помню лет 25 назад, в еще юном возрасте, я поехал на экскурсию "Пушкин в Царском Селе". Уже после ее окончания, один из экскурсантов задал тот же вопрос, что и Вы мне, уважаемая Muza, нашему гиду-мужчине средних лет, видимо достаточно осведомленному. Тот улыбнулся и,сославших на то,что среди присутствующих есть дети, назвал причиной отчисления Гурьева "греческую любовь". И вот прошло уже столько лет,но когда мне задают этот вопрос,в том числе и экскурсоводы, которые водят группы по Музею-лицею, я, первым делом, всегда отвечаю по-эйдельмановски, ну, а особо требовательным и настойчивым - именно так. То,что в лицее было бугрство - тема закрытая. Отсылаю Вас за подробностми, уважаемая Muza, к книге Александра Леонардовича Александрова "Александр Пушкин. Частная жизнь. 1811-1820 ". В издательстве "Захаров" вышло два ее издания: в 1999 и 2003 гг. Тапет в дословном переводе - "подстилка". Тапеткой называли пассивного бардаша. Но, надо отдать должное Константину Гурьеву, когда начался допрос и дознание, он не выдал никого из "скотобратцев". Поэтому он всегда пользовался уважением лицеистов своего курса.

 Отправлено: 01.03.08 17:53. Заголовок: Cаша пишет: он всег..

Cаша пишет:

цитата:

он всегда пользовался уважением лицеистов своего курса.

Любопытно узнать, в чем же выражалось это уважение. И еще хочется узнать о тех, кто не учил языки в Лицее

 Отправлено: 01.03.08 17:57. Заголовок: По поводу знания язы..

По поводу знания языков лицеистами, стоит вспомнить,что были и такие кто не показал знаний иностранных языков при вступительных испытаниях, как Дельвиг, например, а при выпуске весьма посредственно знал немецкий, как Пушкин. На память мне сразу приходит пушкинские слова о немецком купце и мемельском жиде, о чтении по-немецки романа Булгарина(cм. письмо к жене 8 декабря 1831 года): "Иван Выжигин"(по-немецки) (совершенно очаровательно!(по-французски)-какая смесь языков(браво А.С.!)). или же словосочетание "сладкая привычка" в более позднем письме к П.А.Осиповой, диалоги немцев из "Бориса Годунова", эпиграф к поэме "Кавказ" из Гете "Верни мне мою молодость..." и немногие другие...Да, не часто поэт использует немецкие фразы...

 Отправлено: 01.03.08 18:00. Заголовок: Muza пишет: Любопыт..

Muza пишет:

цитата:

Любопытно узнать, в чем же выражалось это уважение

Уважение и заключалась как раз в том, что Гурьев был тактичен и умел молчать.

 Отправлено: 01.03.08 20:36. Заголовок: Боже, и Гурьев здесь..

Боже, и Гурьев здесь!

 Отправлено: 02.03.08 13:51. Заголовок: Марта вот пишет: Б..

Марта вот пишет:

цитата:

Боже, и Гурьев здесь

а че удивляится, не пойму. да ни про гурьева тута речь долна итти, а пра великаго князя константина - дружка гурьинова! эта, кажись, он иво обучил игрищам энтим! [взломанный сайт] токи кто из них каво поймал в сваю сеть - вопросик! а вы говорите: барон гикирен! ха!

 Отправлено: 02.03.08 18:47. Заголовок: А разве, уважаемое Э..

А разве, уважаемое Эхо, они одного возраста были, чтобы называться "дружками"? Или они как Жуковский и Зейдлиц по случайности в одну юность попали?

 Отправлено: 03.03.08 09:18. Заголовок: Уважаемое Эхо, мне т..

Уважаемое Эхо, мне тоже, как и Muzе, интересно: это Вы ради красного словца Константина в эту теплую компанию добавили или действительно что-то знаете об отношениях великого князя и Гурьева?.. Интересно, когда же он успел "иво обучить игрищам энтим"?.. Еще до Лицея?..

 Отправлено: 03.03.08 14:24. Заголовок: Мне известно только ..

Мне известно только одно - то, как вел себя с Гурьевым великий князь Константин в день открытия Лицея. Так рассказывал Иван Пущин, который был дружен с Гурьевым, Ломоносовым и Пушкиным:
Скрытый текст

«Константин Павлович у окна щекотал и щипал сестру свою Анну Павловну; потом подвел ее к Гурьеву, своему крестнику, и, стиснувши ему двумя пальцами обе щеки, а третьим вздернувши нос, сказал ей: «Рекомендую тебе эту моську. Смотри, Костя, учись хорошенько!»

Но все-таки странно: начали с языков, а закончили невесть чем!

 Отправлено: 03.03.08 16:14. Заголовок: Да уж, можно сказать..

Да уж, можно сказать, переход от языков к "невесть чему" был не слишком "плавным"..
Мне кажется просто невероятным, что между Константином и его крестником Гурьевым были более близкие "отношения" (ведь Гурьеву тогда всего 11 лет было!). Я в шоке...

 Отправлено: 03.03.08 16:45. Заголовок: И мне не верится. Эх..

И мне не верится. Эхо! Отзовитесь! Откуда у Вас эта информация? Возраст, конечно, не помеха, но положение (noblesse, так сказать, oblige)... Одно дело сестренку пощипывать, хоть и великую княжну, другое - мальчиков...

 Отправлено: 05.03.08 17:40. Заголовок: а я чЁ - тольки эхо,..

а я чЁ - тольки эхо, и всё! хто сказал - не ведаю. тольки откликаюся сразу жи на чужи заблуждения!
а может и НЕзаблуджнения!
хто громче кликнет - на того и откликиваюся пуще.
[взломанный сайт]
профессия моя такая (или, могёт, ПРИРОДА!)

 Отправлено: 07.03.08 01:52. Заголовок: Хорошо, что хоть и ч..

Хорошо, что хоть и через пару дней, но ответили, уважаемой Эхо. Но сведения, в особенности сенсационные, лучше бы давать со ссылкой на источник. А то, ведь, и в Интернете можно откопать немало всякой чепухи, а мы тут все серьезно начнем эту чушь обсуждать. Не обижайтесь, уважаемое Эхо! Но просим Вас быть поосторожнее с разными заявлениями насчет людей, которые не могут Вам ответить за давностью лет.

 Отправлено: 24.04.08 21:07. Заголовок: Вы знаете, мне кажет..

Вы знаете, мне кажется, что Пушкин все же, как бы нам не хотелось обратного, в детстве французский язык знал лучше русского. Объясню ход своих мыслей. Во-первых, хоть и родился он в Москве - матери земли русской, но в какой семье? Во-вторых. Нянюшки, дядьки - это понятно, но ведь и учителя-иноземцы рядом. Такое европейское образование получали все дворянские дети, и писали потом всю жизнь, путая русские и французские слова. В-третьих. Первые литературные опыты Пушкина, насколько я помню, написаны были по-французски. Наверное, и думал он по-французски. Как у И.С. Тургенева, герой думает по-французски и сам удивляется этому ("Первая любовь"). Но Пушкин - это Пушкин!!! Я не знаю, почему именно он, этот отрок говорящий и думающий по-французски, создал русскую литературу, от которой невозможно оторваться и в 21 веке! ПРОСТО ОН ГЕНИЙ!!! И это не красивые слова, за которыми можно спрятаться. Я с этим живу, и так объясняю Пушкина другим. Я не могу объяснить эту вершину, этот айсберг, этот океан по имени ПУШКИН!!!

 Отправлено: 24.04.08 23:52. Заголовок: Зизи пишет: писали ..

Зизи пишет:

цитата:

писали потом всю жизнь, путая русские и французские слова.

Но за Пушкиным такого, кажется, замечено не было!
Не кажется ли Вам, уважаемая Зизи, что это означает, что Пушкин, как вы пишите, с детства хорошо знал как французский, так и русский язык? На одном из этих языков принято было читать книги и писать стихи (что он и делал), а на другом говорить и даже думать (По крайней мере, в Лицее он общался с друзьями и учителями по-русски!, а прозвище Француз получил за то, что знал этот язык и литературу лучше других, но не в ущерб же русскому!). Вот и получилось то, что получилось, одним словом, - ПУШКИН!

 Отправлено: 25.04.08 00:04. Заголовок: О русском и французском

Уважаемая Зизи!
Вы пишите:

цитата:

Пушкин все же, как бы нам не хотелось обратного, в детстве французский язык знал лучше русского.

Все-таки желательны некоторые уточнения. Детство - это не одномоментное явление. И московское детство Пушкина (а это - 11 лет) - это детство, и первые годы в Лицее - это тоже еще детство. Но в разные периоды этого детства соотношения русского и французского языка в жизни мальчика Пушкина было существенно разным.
Чтобы не формулировать мою позицию заново, я позволю себе повторить, что уже говорил, когда начинали обсуждать эту тему, предложенную Рыбиной:

цитата:

Я далеко не уверен, что уважаемая РЫБИНА права, утверждая, что Пушкин, "как и все дворянские дети", сначала научился говорить по-французски. Во-первых, далеко не все дворянские дети, в основной массе жившие в провинции, вообще научились сносно говорить по-французски, а уж тем более - прежде, чем по-русски. Кормилицы и нянюшки или дядьки у них были русские. Только потом у некоторых из них появлялись гувернеры и гувернантки с французским языком. И у Пушкина кормилица и нянюшка, да еще и бабушка, говорили с ним по-русски, по крайней мере, в первые два-три года. Потом действительно активным стал французский язык. Другое дело, что не исключено, что читать Пушкин начал именно по-французски. Но и это требует аргументированного обоснования, а не абстрактных ссылок на "всех дворянских детей".

Кроме того, уважаемая Зизи, Вы как-то в ходе своего рассуждения меняете модальность высказываемых мыслей. Сначала Вы пишите:

цитата:

Первые литературные опыты Пушкина, насколько я помню, написаны были по-французски. Наверное, и думал он по-французски.

А далее, уже без всяких "насколько я помню" и "наверное", говорите вполне утвердительно:

цитата:

этот отрок говорящий и думающий по-французски

.
Такой способ рассуждений не очень убеждает.

Пока я писал свое сообщение, на форуме появилось сообщение уважаемой Таши, с которым я полностью согласен. Примерно это я и имел в виду, когда говорил о соотношении русского и французского языков в жизни мальчика Пушкина.

 Отправлено: 25.04.08 21:12. Заголовок: Ничего нового здесь ..

 Отправлено: 25.04.08 22:18. Заголовок: Зизи пишет: путая р..

Зизи пишет:

цитата:

путая русские и французские слова

Извините, но цитирую сама себя, поскольку именно эти мои слова стали почему-то предметом обсуждения. Я, действительно, поддалась своим эмоциям, влеклась собственными мыслями в предыдущем высказывание. Наверное, поэтому и получилось не понятно. Я, конечно, не имела в виду, что Пушкин писал таким образом, но его окружение, уж извините, зачастую писало именно так. Даже И.А. Крылов. Не,говоря уж о людях менее известных.

 Отправлено: 26.04.08 02:04. Заголовок: Влияние иностранных ..

Влияние иностранных языков, их вкраплений в русский, в частности в написании фамилий, тяготело над Пушкиным еще в лицейские годы. Большое академическое издание дает написание фамилии Фонвизина у Пушкина:
http://feb-web.ru/feb/pushkin/texts/push17/vol01/y012156-.htm
Написание через дефис фамилии Фонвизина, имевшего лифляндские корни, было характерно для 18 столетия.
Таким образом, даже в 15-16 лет Пушкин использует написание, косвенно свидетельствующее если не о влиянии на него иностранного языка, то о сосуществовании языков, без их четкого разграничения.
Но уже в 1824 году поэт пишет 19-летнему брату(воспитанному в одной с ним семье, учившемуся в Благородном пансионе при Царскосельском Лицее): "Не забудь Фон-Визина писать Фонвизин(подчеркнуто Пушкиным- С.). Что он за нехрист? он русский, из перерусских русский".

 Отправлено: 26.04.08 16:07. Заголовок: Спасибо за поддержку..

Спасибо за поддержку,Саша! Мне почему-то показалось, что Вы поняли, что я имела в виду. Мне зачастую мешает моя эмоциальность, к сожалению... И раз мы говорим о Пушкине-французе (хоть и с вопросительным знаком) можно на другой страничке порассуждать о Франции, в которой он не успел побывать? Как Вы думаете?

 Отправлено: 26.04.08 19:52. Заголовок: Конечно, уважаемая З..

Конечно, уважаемая Зизи, Пушкин и зарубежье-тема поистине необъятная. Как он стремился посмотреть мир, но так и остался великий невыездной.

Поедем, я готов; куда бы вы, друзья,
Куда б ни вздумали, готов за вами я
Повсюду следовать, надменной убегая:
К подножию ль стены далекого Китая,
В кипящий ли Париж, туда ли наконец,
Где Тасса не поет уже ночной гребец,
Где древних городов под пеплом дремлют мощи,
Где кипарисные благоухают рощи,
Повсюду я готов. Поедем...

 Отправлено: 26.04.08 19:52. Заголовок: Зизи пишет: можно н..

Зизи пишет:

цитата:

можно на другой страничке порассуждать о Франции, в которой он не успел побывать

Почему бы и нет, если есть, о чем "порассуждать".

 Отправлено: 26.04.08 20:32. Заголовок: Таша пишет: Почему ..

Таша пишет:

цитата:

Почему бы и нет, если есть, о чем "порассуждать".

А пофантазировать можно? Я, к сожалению, не обладаю такими глубокими знаниями, как вы все. Возможно, что в прямом смысле мне, действительно, и не о чем "рассуждать".

 Отправлено: 26.04.08 20:42. Заголовок: Вспомнила, что Пьер ..

Вспомнила, что Пьер Безухов так хорошо знал французский язык, что французы принимали его за своего.

 Отправлено: 26.04.08 23:08. Заголовок: Non, Zizi, non! И я ..

Non, Zizi, non!
И я такая же, как и Вы. С рассуждениями и логикой у меня, если признаться, не очень... Не опускайте крылья.
Мы ещё споём!!!
Христос Воскресе!

 Отправлено: 27.04.08 11:12. Заголовок: Спасибо, уважаемая М..

Спасибо, уважаемая Марта! А то здесь все такие строгие!
Не знаю, на какую ветку написать поздравление. Может быть, завести отдельную страничку и назвать ее как-нибудь так :"Поздравляем!" и т.п.
А пока всех от души поздравляю с праздником! Христос Воскресе!

 Отправлено: 27.04.08 12:09. Заголовок: Воистину Воскресе! В..

Воистину Воскресе! Всех с радостным и светлым праздником!

 Отправлено: 31.05.08 10:41. Заголовок: Возвращаясь к теме о..

Возвращаясь к теме отношения Пушкина с французской культурой, хочу спросить: почему он так не уважал современную ему французскую литературу (исключение составили только несколько авторов - Стендаль, Мериме, Шатобриан), а принимал только литерутуру прошлых веков?

 Отправлено: 01.06.08 09:33. Заголовок: Возможно Лёве-Веймар..

Возможно Франсуа Лёве-Веймар, общавшийся с Пушкиным летом 1836 г., не раз обсуждал с ним и этот вопрос. Его воспоминания о встречах с поэтом, вкрапленные в биографический очерк о Пушкине, очень интересны. Они опубликованы П.Е. Щеголевым в материалах "Дуэли и смерти Пушкина".

 Отправлено: 06.07.08 21:12. Заголовок: Как-то увяла у нас д..

Как-то увяла у нас довольно интересная тема. Порассуждали о том, что Пушкин очень хорошо знал французский язык, хотел бы поехать во Францию наверняка, а дальше? В заглавие темы стоит вопрос. К сожалению, дама, которая тему открыла не появляется больше на форуме. В своем, по-моему, единственном сообщение, она пытается объяснить смысл появления такой темы. И появление темы, конечно, закономерно, потому что именно сейчас часто раздаются голоса о том, что Пушкин, дескать, европеец, и пишет по-европейски и нельзя его считать "великим русским поэтом". Нет у него русских корней, даже, когда он пишет сказки, навеянные нянюшкой Ариной. Прошу учесть, что я не придерживаюсь подобного мнения. Но оно существует. Что с этим делать?

 Отправлено: 06.07.08 21:25. Заголовок: бык пишет: Но оно с..

бык пишет:

цитата:

Но оно существует. Что с этим делать?

Мириться

 Отправлено: 07.07.08 21:12. Заголовок: Неизвестный гость сп..

Неизвестный гость спросил нас сегодня: Мириться? И это все?
Чтобы гостям стало понятнее наша позиция, приводим цитату из Пушкина:
Скрытый текст

............................................................. Да брат мой от меня не примет осужденья, И дух симрения, терпения, любви И целомудрия мне в сердце оживи

 Отправлено: 16.07.08 08:21. Заголовок: это он по-французски..

 Отправлено: 17.07.08 22:20. Заголовок: С нижегородским дела..

С нижегородским дела обстоят неплохо.
А бавардаж пра Пушкина и его происхождение: одни люди, как известно, произошли от Адама, другие от Обезяны, третьи - от смеси Обезианы с Тигром или от чего-то там еще. Вопрос был, от кого "наше все"? От русских или французов?

 Отправлено: 17.07.08 23:45. Заголовок: ну, во-первых, от па..

ну, во-первых, от папы-мамы

во-вторых ... можно спросить о том француза, а он скажет (перевожу на русский): "Ты что ... рехнулся? Кто такой Pouchkine?"

мы читаем ИХ классиков (от Перро до Экзюпери), а они почти ничего не знают ... о Пушкине, нашем первом гении

если бы Пушкин был "французом", то Франция уже давно бы его себе присвоила (как она это сделала, к примеру, с Шопеном)

Мережковский (из "Пушкина"):

цитата:

Все поняли Толстого, все приняли этот лозунг черни. Не Пушкин, а Толстой – представитель русской литературы перед лицом всемирной толпы. Толстой – победитель Наполеона, сам Наполеон бесчисленной демократической армии малых, жалких, скорбящих и удрученных. С Толстым спорят, его ненавидят и боятся: это – признак, что слава его живет и растет. Слава Пушкина становится все академичнее и глуше, все непонятнее для толпы. Кто спорит с Пушкиным, кто знает Пушкина в Европе не только по имени? У нас со школьной скамьи его твердят наизусть, и стихи его кажутся такими же холодными и ненужными для действительной русской жизни, как хоры греческих трагедий или формулы высшей математики...

мораль: на мой взгляд, важнее другие вопросы, скажем ... каких влияний - французских или английских - больше испытал А.С.?
или: Пушкин и немецкая литература (Гете!)
ну, и т.д.

 Отправлено: 25.07.08 12:10. Заголовок: геолог пишет: каких..

геолог пишет:

цитата:

каких влияний - французских или английских - больше испытал А.С.?

Так именно и надо поставить вопрос.

 Отправлено: 26.07.08 22:07. Заголовок: Посмотрел сегодня по..

Посмотрел сегодня по телеканалу СТО передачу из квартиры Пушкина, которую вел А. Белинский. Я вообще-то к Белинскому и его передачам равнодушен, но сегодня кое-какие мысли показались интересными. В том числе, это относится и к вопросу, чье влияние Пушкин испытывал больше. Белинский очень емко, одной фразой, расставил все точки над i. Почти цитирую: "Вот говорят, что Пушкин подражал Шекспиру. Но Шекспир писал пятиактные пьесы, а Пушкин - маленькие трагедии. Действительно, очень маленькие. И обнаруживал в них такую глубину, которой не было в длинных трагедиях великого Шекспира".

 Отправлено: 26.07.08 22:12. Заголовок: Пушкин говорил, что ..

Пушкин, кажется, говорил, что стоит взглянуть на трагедию ВЗГЛЯДОМ Шекспира, а не писать вслед за Шекспиром пятиактные пьесы.
Скрытый текст

Между тем и другим две большие разницы, но Белинского интересует не Пушкин и Шекспир, а то, как он сам выглядит, когда вещает на зрителя

 Отправлено: 26.07.08 22:16. Заголовок: Таша пишет: как он ..

Таша пишет:

цитата:

как он сам выглядит,

Скрытый текст

Точно!!!

 Отправлено: 26.07.08 22:18. Заголовок: Надо было видеть, КА..

 Отправлено: 27.07.08 06:48. Заголовок: 80-летний возраст и ..

 Отправлено: 27.07.08 12:31. Заголовок: И все-то Вы заметили..

И все-то Вы заметили, дорогой Саша!

 Отправлено: 27.07.08 21:05. Заголовок: Таша пишет: КАК он ..

Таша пишет:

цитата:

КАК он снимался в этой передаче!!

Скрытый текст

А было бы любопытно послушать Ваш рассказ. Правда, возможно на другой ветке. Если честно, я об этом сразу хотел Вас попросить.

 Отправлено: 28.07.08 06:44. Заголовок: Natalie пишет: И вс..

Natalie пишет:

цитата:

И все-то Вы заметили, дорогой Саша!

Это я даже без окуляров, да еще и через окно и не разглядел сначала,что это Белинский, а потом по-ленински прищурился и опознал...

 Отправлено: 29.07.08 12:12. Заголовок: В следующий раз пост..

В следующий раз разместим Вас поближе .
Тогда, возможно, вы разглядите еще больше!

 Отправлено: 29.07.08 19:05. Заголовок: Золушка, послушай, ..

Буду стараться и надеяться , як Золушка
Скрытый текст

Если будем мы стараться, Все исполним до конца, То на бал полюбоваться Сможем мы в окно дворца. И не только

 Отправлено: 29.07.08 19:50. Заголовок: Cаша пишет: И не то..

Cаша пишет:

цитата:

И не только

 Отправлено: 14.09.08 22:21. Заголовок: http://www.webknow.r..

 Отправлено: 29.09.08 22:14. Заголовок: http://s10.rimg.info..

[взломанный сайт]
савсем запутали старое эхо!
каторыи тута с парижу? разви сразу разбирешс-си?!
ну, раз оттодова, то скажите нам, вважаима аглая, как там хранцуз видит нашива паэта? али вовси и ни видит?

 Отправлено: 30.09.08 19:51. Заголовок: Эхо пишет: каторыи..

Эхо пишет:

цитата:

каторыи тута с парижу?

С Парижу у нас теперь Аглая! И надо пользоваться моментом, чтобы узнать все про Париж!!!

 Отправлено: 30.09.08 22:50. Заголовок: Каких же милых челов..

 Отправлено: 01.10.08 01:26. Заголовок: составляя фразы и строки про себя переводил с французского

И поэтому нам, русским, гораздо легче читать тексты XVIII в., чем современную французскую прозу. Особенно легок Вольтер: совершенно логичное и красивое простроение фразы. В XIX в. самым большим удивлением был Стендаль: простота и вместе с тем изящество языка удивительны. Бальзак в подлиннике напомнил мне Достоевского, прямо чувствуется, что он бросает слова, спеша написать.
В текстах И.С. Тургенева тоже довольно часто встречается такой "обратный перевод": то и дело, читая русскую фразу узнаешь французскоо ее "предка", но результат приятен.
Таше большое спасибо за поздравления с переводческим днем
А почему французы заливаются, когда им рассказываешь про княжну Зизи, я отпишу в личном послании ее тезке, мне неловко при всех

 Отправлено: 01.10.08 02:39. Заголовок: Жаль, что русскую п..

Жаль, что русскую поэзию и ее красоту не передать на другом языке.
Примите поздравления, уважаемая Аглая, с Днем переводчика.

 Отправлено: 01.10.08 09:18. Заголовок: вважаимая аглая пиши..

вважаимая аглая пишит:

цитата:

И поэтому нам, русским, гораздо легче

ей там ва хранциях виднее канешна, но нам в рассейских пустынях жисти мысль ея, начатая такими странными славами, совсем не понятна.
[взломанный сайт]
и истчё вважаимая аглая пишит:

цитата:

отпишу в личном послании ее тезке, мне неловко при всех

ни ловко, так запрячти в "скрытый текст", но прачитать нам пазвольти.
Скрытый текст

любапытна больна узнать

 Отправлено: 01.10.08 09:44. Заголовок: И мне! Уважаемая Агл..

И мне! Уважаемая Аглая, пожалуйста, напишите и нам. Мы поймём.

Примитие мои запоздалые поздравления с Днём переводчика!

 Отправлено: 01.10.08 10:12. Заголовок: На самом деле, уважа..

На самом деле, уважаемая Аглая, можете писать все, что Вам захочется! Вы меня не огорчили и не обидели! Причину, по которой я не огорчилась и не обиделась, я Вам сообщила. У меня тоже немало друзей прекрасно владеющих французским языком! Я Вас поздравляю с открытием!

 Отправлено: 01.10.08 10:26. Заголовок: Уважаемая Алая, разв..

Уважаемая Алая, разве французы не любят ласково-нежно сокращать имена? Например, Жу-жу, Лю-лю, Фи-фи, До-до? Или это всё тоже неприлично?

 Отправлено: 01.10.08 21:15. Заголовок: Мало ли чего звучит ..

Мало ли чего звучит неприлично у французов?! Что русскому хорошо, французу - смерть!

 Отправлено: 01.10.08 21:41. Заголовок: Да вот, уважаемый Бы..

Да вот, уважаемый Бык, так и бывает...

 Отправлено: 02.10.08 18:59. Заголовок: Zizi

Будем говорить на литературном языке пушкинской эпохи!

 Отправлено: 02.10.08 20:39. Заголовок: Какая Вы, однако, не..

Какая Вы, однако, неугомонная Аглая! Все-таки донесли до нас свои глубочайшие познания!