Отправлено: 31.03.12 14:33. Заголовок: Я тогда успею завтра..
Конспективно: 1) Галина Михайловна Седова рассказала об истории вопроса (я дал краткую основную библиографию выше). 2) Далее она сослалась на статью Герштейн и Вацуро о примечаниях Анны Ахматовой к стихотворениям Пушкина: "Мадонна и Рыцарь бедный — Ваккенродера". Автор рассказала о выводах Якубовича и др. и об анализе статьи "Видение Рафаэля" в книге В. Ваккенродера и Л. Тика "Об искусстве и художниках. Размышления отшельника, любителя изящного" (1814), переведённой в 1826 г. С. Шевыревым, В. Титовым и Н. Мельгуновым. В советское время она выходила в сборнике: 3) Потом автор обратил наше внимание на следующее четверостишье: Путешествуя в Женеву, На дороге у креста Видел он Марию деву, Матерь Господа Христа. По мнению автора "путешествие в Женеву, на дороге у креста" - часть "Млечного пути" (пути католических паломников в Сантьяго-де-Компостела, где находятся мощи Святого Яго - Святого Иакова). А "Видел он Марию деву..." - не видение, а животворящий образ Богоматери в монастыре Айнзидельн, который действительно находится в Швейцарии и действительно был на "Млечном пути", являясь важнейшим средневековым центром поклонения. Вот карта "Млечного пути": На ней хорошо видно путь паломников, проходящий как раз через Айнзидельн.
Отправлено: 31.03.12 19:55. Заголовок: 4) Далее последовал ..
4) Далее последовал интересный рассказ о путешествии автора в Айнзидельн, а также предположение, что об этом монастыре и статуе Мадонны Пушкину мог рассказать путешествовавший по Европе Жуковский или... кто-то из участников похода 1799 года. Вот тут-то и включился П.Н. Грюнберг! Во-первых, кроме Пушкинской комиссии, область его интересов - военная история, и как раз - Суворовское время и война 1812 года. Он почувствовал "свою" тему и решил дальше выступать сам, вероятно решив, что его познания нам интереснее, чем выступление автора. 5) Далее автор, постоянно перебиваемый небледным рыцарем, попыталась сопоставить время и условия написания стихотворения "Легенда" 1829 года и работу Пушкина над "Сценами из рыцарских времён", в финальную часть которых Пушкин поместил песнь Франца (переработанное и усечённое стихотворение "Легенда"). 6) Далее было сказано о том, что потребуется дополнительная работа, чтобы попытаться установить - был ли у образа "рыцаря бедного" реальный прототип, или лицо, "вдохновившее" Пушкина разработать подобный образ, начались выступления и комментарии, а потом - вопросы и пожелания автору. Я ничего не забыл?
Отправлено: 31.03.12 20:34. Заголовок: 7) Идея докладчика, ..
7) Идея докладчика, принципиально отличная от идеи И. З. Сурат, состоит в том, что к 1835 году, когда баллада о Рыцаре, влюбленном в Деву, вошла в усеченном виде в "Сцены из рыцарских времен", Пушкин не только НЕ разуверился в идее Любви как пути спасения, но, напротив, утвердился в мысли о том, что именно любовь оказывается спасительной, причем даже не на Небесах, а именно на земле. Для Пушкина-поэта любовь синоним творчества. Потому поэта-Франца (из Сцен) спасает именно поэзия, его поэтическое слово, способное пробуждать "чувства добрые" и призывать "милость к падшим..." 8) Наконец, самое главное: докладчик предлагает новое прочтение стихотворения, как отклик Пушкина на романтические запросы своего времени, а не в качестве иллюстрации к его биографии (как принято считать в последнее время после появления работ уважаемой И. З. Сурат).
Отправлено: 31.03.12 21:21. Заголовок: Вот ура! Про седьмой..
Вот ура! Про седьмой пункт я хотел написать в комментарии, а пункт восьмой - буду иметь в виду, так как этот спор гораздо древнее, чем работа Ирины Захаровны Сурат 1990 года. Теперь обещанный комментарий, причём в той же очерёдности. 2) Связь стихотворения 1829 года с "Видением Рафаэля" Ваккенродера - несомненно. В двух словах: по легенде Рафаэль увидел в молодости образ Богородицы и всю жизнь хотел воплотить это видение в жизнь, не обращая внимания на других женщин, так как они не могли идти ни в какое сравнение с ней. А удалось это Рафаэлю только незадолго до смерти - он нарисовал "Сикстинскую мадонну". Однако, во времена Пушкина гораздо живее была другая легенда о Рафаэле, которая ведёт свою историю и с Вазари и гораздо раньше: история любви Рафаэля и прекрасной булочницы - Форнарины. Земной женщины, которая и послужила моделью для мадонны Рафаэля. Отвлекусь на секунду и замечу, что глубокого и увлекательного анализа-сравнения творческой судьбы трёх гениев: Рафаэля, Моцарта и Пушкина - так пока и не сделано. Поражает и возраст, в котором все трое оставили этот мир: Пушкин и Рафаэль в 37 лет, Моцарт - чуть ранее: в 35 лет. Моцарт и Пушкин были масонами, у Рафаэля тоже была "политическая" судьба. Но самое главное - их любимые женщины, их музы - каждая сыграла роковую роль, и они послужили, хоть и косвенно, причиной их смерти в столь молодом возрасте. Почему же и как умер Рафаэль? Его возлюбленная Форнарина решила сделать ему подарок в день рождения, устроить фантастическую ночь любви. Она пригласила его к себе, и Рафаэль под утро возвращался истощённым и уставшим. Так как день его рождения приходился на Страстную пятницу - самый строгий постный день в году для католика - он никому не раскрыл причину своего недомогания. Вызванные к нему врачи "отворили ему кровь". Это привело к непоправимому результату - художник скончался. Эта легенда была хорошо известна Пушкину, поэтому судьба Рафаэля изложенная в работе Вакенродера была "преломлена" в его сознании этой другой историей, причём хорошо ему знакомой на собственном мужском опыте. Кстати, нигде в литературе историю, изложенную Вакенродером, я не нашёл. Скорее всего он её просто выдумал, так как она была ему нужна для обоснования собственного взгляда на этику и эстетику.
Отправлено: 31.03.12 21:39. Заголовок: Как это связано с пр..
Как это связано с проблематикой стихотворения 1829 года? А попробуем сначала вспомнить, кто из окружения Пушкина мог рассказать ему о собственных живых впечатлениях о картинах Рафаэля и кого поэт уже сравнивал с мадонной, помимо "Карса" - Натальи Николаевны Гончаровой? Но сначала следующий пункт. 3) "Путешествуя в Женеву, на дороге у креста" бедный рыцарь увидел Мадонну, больше других женщин он не замечал и никогда с ними не разговаривал. Он отправился в Палестину и там своим мечом и боевым кличем гнал неверных. Но никто из исследователей не обратил внимание на следующую перестановку строф:
В стихотворении 1829 года: С той поры стальной решетки Он с лица не подымал И себе на шею чётки Вместо шарфа привязал.
А в песне Франца в "Сценах...": Он себе на шею чётки Вместо шарфа навязал, И с лица стальной решётки Ни пред кем не подымал.
Стихотворение писал романтик Пушкин, а "Сцены..." - уже опытный муж. Ничто так не обучает мужчин практичности, как счастливый брак! Пушкин-муж понимал, что одеть на шею чётки, после того как уже одет шлем, да ещё и с опущенным забралом - невозможно, по крайней мере очень тяжело! Поэтуму он переставил строфы! А если серьёзно - то мне непонятно, почему это четверостишие не привлекало внимания пушкинистов. Во-первых, рыцари никогда не одевали шарф на шею! Даже офицеры во время похода 1799 года, и во время войны 1812 года, и даже во времена Пушкина - носили офицерский шарф на поясе! Тем более безрассудно носить на шее чётки! Даже на прочной верёвке, так как во время боя они неминуемо слетят! Так о чём же хотел рассказать в этом четверостишии Пушкин, на что хотел намекнуть?
Отправлено: 31.03.12 21:53. Заголовок: Сперва я думал, что ..
Сперва я думал, что во время рыцарской "карусели", которую устраивал Николай I и его жена, было принято повязывать шарф на шею - но нет, сохранилось очень много акварелей и картин, изображающих эту карусель, например, знаменитая картина Ораса Верне - нигде на шее у "рыцарей" ничего нет. Потом я вспомнил, что чётки имели ещё одно распостранённое название: розариум. Да и рыцарь разгоняет неверных первой строкой молитвы: "Lumen coelum, Sancta Rosa"", с упоминанием того же цветка, но этот путь потом мне показался тупиковым! Я вспомнил, где я часто видел шлем со всегда (!) опущенным забралом и чётки, которые были повязаны именно на шею такого шлема!
Уважаемая барышня-крестьянка! Не читайте Вы всех этих учёных записок! Просто прочтите ещё раз стихотворение и "Сцены..." и задумайтесь только над одним вопросом: "А зачем гений всё это написал? Что он хотел, чтобы мы почувствовали?". Иронию? Сострадание? Преисполнились веры? Просто радость и умиление? По большему счёту - вся эта дискуссия только об этом.
Я продолжу. Теперь вновь вернёмся к пункту 2 "Пушкин и Рафаэль". Связь с Вакенродером - несомненна, многие пушкинские строфы - его слова и выводы передают практически дословно. Получается коллизия: по Вакенродеру - Рафаэль любил только образ Богородицы, который явился ему однажды, и на других женщин даже смотреть не мог. В реальной жизни - он встретил красавицу, булочницу и по косвенным сведениям чужую жену, в которую влюбился без памяти и которая стала его моделью. Именно она, земная женщина, послужила образом для изображения другой земной женщины - Марии, которая стала божественной Богоматерью. Кстати, это единственный пункт, по которому наши мнения с Грюнбергом совпали - Богородицу художнику рисовать "естественнее", так как она земная, живая женщина, она "роднее" для простых смертных. Рафаэль не соблюдает Великий пост, он приходит к любимой и из-за этого гибнет. Он успевает исповедаться и причаститься Святых тайн. Куда он, творец, попадёт? В Рай или в Ад? Заступится ли за него Мадонна перед Сыном? И откуда вообще молодой Александр Пушкин знал о творчестве Рафаэля, помимо книги Вакенродера?
Отправлено: 01.04.12 14:02. Заголовок: Поскольку у меня нес..
Поскольку у меня несколько часов до отъезда, а разговор, ведомый уважаемым Алексеем, мягко покатился в другую сторону (не в ту, о которой шла речь в докладе; я как раз пыталась показать, что Пушкин сочинил стихотворение вовсе НЕ о Рафаэле, тем более не о его смерти в Великий Пост!), я временно исчезаю с этих страниц
Отправлено: 01.04.12 15:58. Заголовок: Уважаемая и дорогая ..
Уважаемая и дорогая Таша, хорошего отдыха! Интересный был разговор! Блеск эрудиции и ума! Кто теперь будет вести его с уважаемым Алексеем? Может, будет хотя бы монолог?
Спасибо уважаемая Марта! Я действительно закончу, так как последние мои сообщения - были уже моим комментарием к выступлению уважаемой Таши. Я понял, что когда Таша говорила о рыцаре бедном, как об образе художника-творца (по Вакенродеру) имелся в виду как раз Рафаэль, но раз это был не он - тогда мне неясно кто же этот "творец" (биографические черты мы также отметаем, хотя это не совсем оправдано). Но в этом случае, я не согласен с Ташей, когда на выступлении она говорила о "бедном рыцаре", как о монахе-отшельнике, тамплиере, либо рыцаре другого рыцарского монашеского ордена. Это не так! И об этом у Пушкина сказано очень чётко, хотя и это почему-то не отмечено ни у кого из пушкинистов. Вот слова Пушкина:
Между тем как паладины Ввстречу трепетным врагам По равнинам Палестины Мчались, именуя дам,
Во-первых, рыцари именуют своих дам только во время турниров и поединков! Неверных разгоняют не именуя дам, а во имя Христа и Богоматери. Во-вторых, окружение нашего рыцаря - не рыцари-монахи, а обычные рыцари, обычного крестового похода, светские рыцари (если можно так сказать), и он - один из них, так как он не отдал своё имущество (замок) в фонд ордена, а спокойно вернулся после крестового похода в него. Поэтому "рыцарь бедный" - ни в коем случае ни тамплиер, ни госпитальер (хотя к этому ордену мы ещё вернёмся!), ни рыцарь монах одного из 10 оставшихся монашеских орденов. Я всё-таки исхожу из постулата, что А.С. Пушкин всегда честен и точен, он очень остро чувствовал фальшь, поэтому у него не может быть строф только "ради красного словца". "Рыцарь бедный" - бедный, но не монах!
Уважаемая Марта! Так в том-то и дело, что у Пушкино это стихотворение построено на одновременном объединении-разъединении! "Бедный рыцарь" с одной стороны вместе с другими (все посвящают свои подвиги своим дамам и он - тоже), а с другой стороны - противопоставлен им, так как дама его сердца - Богородица, чей образ он однажды увидел. Мария - живая земная женщина, с другой стороны - она мать Христа, Богородица и заступница не небе. Вообще говоря, в этом стихотворении много дуализма, оно явно навеяно знакомством А.С. Пушкина с кем-то из розенкрейцеров.
Отправлено: 01.04.12 20:41. Заголовок: Я помню эту историю!..
Я помню эту историю! Но пока не буду в эту сторону отвлекаться, постараюсь сначала пройтись по всем пунктам. Кстати, мне попался в Интернете вебсайт как раз по теме Пушкина и Рафаэля! Даже Моцарт там упомянут! Вот: http://www.cnw.mk.ua/pushkin/rus/rafael.htm Не со всеми выводами я согласен, но главное - там упомянута Мария Александровна Урусова, в замужестве - Мусина-Пушкина. Жаль, что автор не вспомнил об её сестре Софье! Как видим, этот вопрос волнует не только меня! Уважаемой Таше - хорошенько отдохнуть! Жаль мы не узнали, куда он в этот раз поехала!
Отправлено: 01.04.12 21:02. Заголовок: 5) В конце обсуждени..
5) В конце обсуждения доклада Галины Михайловны Седовой выступила Ирина Захаровна Сурат... Да, забыл сказать, что до неё по вопросу, о котором уважаемая Таша написала здесь - выступил я. Галина Михайловна сравнивала "бедного рыцаря" с творцом, с художником, который живёт, движимый божественным видением, тянется к идеальному, которое однажды было ему явлено. Мне такая позиция показалась совершенно неверной! Я сравнил "бедного рыцаря" в моём восприятии с образом Андрея Рублёва в одноименном фильме Андрея Тарковского. Тот момент фильма, когда Андрей берёт на себя обет молчания. И начинает говорить только после того, как вылит колокол, огласивший своим божественным звоном весь мир вокруг него. Пушкин и в "Легенде" и в "Сценах..." постоянно обращает наше внимание на "безмолвность" бедного рыцаря:
В стихотворении: "Молчаливый и простой";
"И до гроба ни с одною Молвить слова не хотел"
"Несть мольбы Отцу, ни Сыну, Ни Святому Духу ввек Не случилось паладину,"
"Устремив к ней скорбны очи, Тихо слёзы лья рекой."
Кроме победного клича-молитвы - он не произносит ничего!
В "Сценах..." к этому добавляется: "Всё безмолвный, всё печальный, Как безумец умер он".
Как видим, он явно не певец, не художник, не скульптор, не композитор, даже не монах. Он просто рыцарь, влюблённый в образ Мадонны, который явился ему однажды "на дороге у Креста". По этому вопросу И.З. Сурат занимала ту же позицию.
Отправлено: 02.04.12 06:27. Заголовок: Теперь что касается ..
Теперь что касается религиозности Пушкина и вопроса об иронии в стихотворении и в "Сценах...", особенно учитывая, что Галина Михайловна считала это главным, а уважаемая Таша даже подтвердила это здесь на форуме. Вопрос этот - богословский, и он неоднократно поднимался в литературе (от притчи о добром самаритянине в Евангелии, до сегодняшних споров о месте церкви в светском государстве). Но я здесь опять же хочу вернуться к текстам самого А.С. Пушкина! И.З. Сурат в конце своего комментария спросила зал: "Неужели мы все не чувствуем иронии в стихотворении "О рыцаре бедном"? Галина Михайловна также настаивала на том, что в стихотворении 1829 года ещё можно усматривать оттенки антиклерикальности (возможно поэтому стихотворение и не было никогда напечатано Пушкиным при его жизни), а в "Сценах..." оно было "вычищено" от "неудобных" упоминаний "духа лукавого" и так далее, и сведено только к "безумию" бедного рыцаря, в котором тот умер. А вот здесь самое главное в моём комментарии (жаль, что не смог найти время вчера) - я не согласен в этом вопросе ни с Г.М. Седовой, ни с И.З. Сурат! В "Сценах..." гораздо больше пушкинской иронии, чем в стихотворении 1829 года!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вот так и Зизи ...Сегодня переписывались ,но исключительно на темы окружающей действительности.Скоро нас удивит чем-нибудь научнонеобыкновенным 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума